Fragen und Diskussion rund ums Forum

[Travis]

AW: Watchmen - Die Wächter

Das meine ich. Sowas ist absoluter, hirnverbrannter Schwachsinn. Es gibt nichts in "300", was auch nur annähernd eine politische Terminologie bemühen müsste. Da gibt es nichts zu interpretieren. Jedenfalls für mich nicht.

Siehst du, crizzo. Dieses polternde Abqualifizieren einer anderen Meinung, nur weil diese den von dir über dieses "Meisterwerk" gezogene Hochglanzpatina gefährden könnte ist, um es mal ganz höflich auszudrücken - unappetitlich. Ich bin wahrlich kein Freund des aktuellen iranischen Machthabers Ahmenadadingsbums, den ich durchaus für eine akute Gefährdung des Weltfriedens halte und ihm jeden Wahnsinn zutraue. Doch sollte man genau unterscheiden zwischen dem heutigen Iran, der ja für die diversen Ayatollah-Regime beginnend mit Khomeini steht, und eben dem über Jahrtausende dominierenden persischen Reich. Und ja, auch wenn du es partout nicht wahrhaben willst, so hat kelte dennoch recht. "300" muß man nicht, aber sollte man dennoch auch in seinem politischen Zusammenhang sehen. Zumindest dann, wenn man zumindest akzeptiert, daß die Protagonisten dieses Stückes tatsächlich mal mit hoher Wahrscheinlichkeit lebten und die Schlachten früher in der Realität ausgetragen wurden. Denn genau darauf bezieht sich sowohl der Comic, als auch Snyders filmische Adaption. Da steckt schon eine gehörige Portion faschistoider Grundtendenz in dem Film, dem sich zumindest politisch interessierte Filmbetrachter eben nicht verschließen können und dann über die Motivation nachzudenken beginnen. Dieses Recht mußt du den "Politikern" unter uns auch zubilligen und es nicht mit poltenden Beleidigungen ad absurdum führen, nur weil es Kratzer in deinem "Meisterwerk" verursachen könnte. Das ist dreist.

Das wirklich unlogische an deiner Argumentationslinie ist ohnehin folgendes. Du bezeichnest dich an verschiedenen Stellen immer als unpolitischen Menschen, der du definitiv auch bist. Dennoch erhebst du den Anspruch, ganz dezidiert darauf hinweisen zu können, daß in "300" keinerlei politische Intention mitschwingt. Woran du, als unpolitischer Mensch das erkennst? Ganz eindeutig an deiner emotionalen Befindlichkeit, die dieses Thema rigoros ausblendet und somit irrelevant ist, wenn es um die künstlerische Bewertung dieses "Meisterwerkes" geht. Und genau dies, lieber crizzo, ist der von dir zitierte "absolute, hirnverbrannte Schwachsinn".

 

[Despair]

AW: Watchmen - Die Wächter

Das einzige, was ich noch zu "300" zu sagen habe: selbst wenn die visuelle Seite absolut perfekt wäre (das ist sie nämlich in meinen Augen ganz und gar nicht), könnte ich sie, aufgrund der oben genannten Gründe, niemals vollends genießen. Solche Anspielungen haben weder in einem Comic, einem Film oder sonstwo was zu suchen. Wieso kommt mir immer beim Thema "300" Gibsons "Die Passion Christi" in den Sinn..?

 

[Travis]

AW: Watchmen - Die Wächter

Wieso kommt mir immer beim Thema "300" Gibsons "Die Passion Christi" in den Sinn..?

Ein Vergleich, der sich bei nur geringem näheren Nachdenken geradezu aufdrängt. Meine Zustimmung hast du jedenfalls.

 

[Vince]

AW: Watchmen - Die Wächter

Siehst du, das verstehst du an mir eben nicht. Für mich gibt es perfekte Filme. Wenn alles stimmt, ist der Film für mich perfekt. Die Wes-Anderson-Filme sind da die besten Beispiele. Und auch "300" und "Watchmen" sind für sich absolut perfekte Comic-Streifen. Für mich ist das so. Für mich gibt es nunmal Perfektion im Medium Film. Die gibt es ebenso in der Musik für mich. Das ist dann für meinen Geschmack absolut fehlerfreie, makellose Kunst.

Doch, ich versteh das an dir, hätte auch nix dran auszusetzen (obwohl ich das eben gaaanz anders sehe), wenn nicht:

Das meine ich. Sowas ist absoluter, hirnverbrannter Schwachsinn. Es gibt nichts in "300", was auch nur annähernd eine politische Terminologie bemühen müsste. Da gibt es nichts zu interpretieren. Jedenfalls für mich nicht.

...sowas hier immer käme. Sowas geht einfach nicht, crizzo! Das kannst du nicht schreiben. Da möchte ich mal gaaanz dick Travis' Posting unterschreiben. Wo nimmst du dir das Recht heraus, die Meinung anderer Leute als "absoluten, hirnverbrannten Schwachsinn" zu bezeichnen? Und im gleichen Zuge für dich einzunehmen, dass nichts und niemand deine liebsten Filme angreifen darf? Solange du diese - sorry - über alle Maßen arrogante Position einnimmst, kann ich dich als Diskussionspartner dauerhaft nicht ernst nehmen.

Und von früher hab ich dich das auch anders in Erinnerung. Entweder hab ich's früher nicht bemerkt oder du hast deine Gesprächskultur gewaltig verändert.

 

[deadlyfriend]

AW: Watchmen - Die Wächter

Ich hatte auch nicht das zwingende Gefühl "300" unbedingt politisch anzusehen. Möglischerweise das Comic was ich nicht beurteilen kann. Beim Film kam mir zumindest nie in den Sinn, das da überhaupt jemand drüber nachgedacht hat. Story gab es keine und ich kann mir echt nicht vorstellen das da jemand politische Motivation integriert hätte. Für was auch? Die Klientel des Films hätte damit zumindest nichts anfangen können. Ich werde ihn mir aber mit Sicherheit nicht nochmal ansehen um das rauszufinden.

 

[dax]

AW: Watchmen - Die Wächter

...Hüstel...

Ich kann mit 300 nicht viel anfangen, da ich den Film für testosteronschwangeren Mumpitz halte.
Ich mag weder die überzogene Optik, die grauenvollen Dialoge, noch die gestählten Riefenstahlkörper des Films.
Die nicht vorhandene Story, die auf einen Bierdeckel passen würde, fand ich auch einfach zu simpel und uninteressant. Der Film hat mich einfach nicht gepackt, nicht berührt, der war mir zu glattgebügelt.
Allerdings kann ich aber auch keine politischen Ambitionen in diesem Film erkennen, dafür ist der Film einfach zu comichaft, zu überzogen und viel zu weit weg von der damaligen oder auch heutigen Realität.
Hier hat es eben die Perser als Bösewichter erwischt - so what?!

 

[Alexboy]

AW: Watchmen - Die Wächter

Ich verstehe hier die Zusammenhänge nicht so genau.

Seitdem es Geschichten gibt, gibt es auch diese so genannten " Sandalen - " oder " Helden - " Filme.

Diese unterscheiden sich in meinen Augen - außer in der Technik - kaum von - 300 -.

Egal welche Kultur - Griechen, Römer, Ägypter, Mayas, Phantasiereiche - werden überzeichnet und die Gegner als das absolut Negative dargestellt.
Diese Darstellung wird in den Comics noch einmal verstärkt - soweit möglich.
Eine unterhaltsame, optisch sehr ansprechende Umsetzung einer/s Sage/Märchens - mehr habe ich von - 300 - nicht erwartet, und genau das habe ich auch erhalten.
Ich tauche in diese berauschende Welt ein und geniesse.
Alles ist politisch und interpretierbar, aber ich sehe speziell in dieser Art Film 100% reine Unterhaltung ohne versteckte Hinweise.

Und ob der so genannte Wahrheitsgehalt bei gezielt politisch ausgerichteten Filmen so viel höher ist, wage ich zu bezweifeln.
Objektivität finde ich persönlich nirgends.

 

[kelte]

AW: Watchmen - Die Wächter

Ich verstehe hier die Zusammenhänge nicht so genau.
Und ob der so genannte Wahrheitsgehalt bei gezielt politisch ausgerichteten Filmen so viel höher ist, wage ich zu bezweifeln.
Objektivität finde ich persönlich nirgends.

Wenn ein politischer Film (der auch den Anspruch darauf erhebt) einen Bock schiesst und den politisch motivierten Zuschauer eine Fantasy Story serviert oder Vage wieder gibt (spiegelt), dann hat der Film bei diesem Klientel einfach keine Chance. Beste Beispiel ist Operation Wallküre. Wenn ein Film einfach nur spasseshalber eine Fantasy-Story mit Namen erfindet die nicht real sind, dann hat auch der Zuschauer, der sonst kritischer mit sensiblen Themen umgeht kein Problem damit (wie bei Indiana Jones 1 und 3).
300 erhebt einen gewissen Anspruch in dem er sich auf eine reale Schlacht beruft und haut zu einer sensiblen Zeit eine Message raus, die einem "kritischen Zuschauer" übel aufstossen kann.
Aber alles ist zweischneidig und ich hab kein Prob damit wenn Crizzo dies als Schwachsinnig oder Hirnverbrannt tituliert, denn er meint dies ja nicht persönlich gegen mich sondern gegen meine Kritik.
Letztlich bin ich auch Arrogant und nenne oftmals Menschen die politisch unmotiviert sind, ne taube, blinde Masse oder Plastikmenschen. Dabei hab ich nix persönlich gegen Unkritische Menschen.
Dann muss ich auch dazu sagen, das ich selber ja nicht ganz Dicht bin. Denn mir gefällt Black Hawk Down sehr Gut und bei meiner Konsequenz müsste ich den Film auch hassen. Warum genau 300 bei mir storytechnisch keinen Punktsieg erlangt...für mich ist der einfach nur übel Rassistisch weil er eben gezielt eine Volksgruppe verzerrt darstellt! Während in den meisten anderen "Geschichtsfälschungen" der Rassismus nicht so Derbe durchschimmerte für mich.
Nur würde ich meine Ansicht nicht verallgemeinern und fordern das jeder diese auch so zu sehen hat,- es ist halt meine Meinung die ich persönlich für mich mit Fakten belegen kann

 

[dax]

AW: Watchmen - Die Wächter

Dann muss ich auch dazu sagen, das ich selber ja nicht ganz Dicht bin. Denn mir gefällt Black Hawk Down sehr Gut und bei meiner Konsequenz müsste ich den Film auch hassen... Warum genau 300 bei mir storytechnisch keinen Punktsieg erlangt...für mich ist der einfach nur übel Rassistisch

Super beschrieben!
So gehts mir auch oft.
Das gibt es Filme die man aus gewissen Gründen einfach regelrecht hasst, aber sonderbarer Weise auch Filme wo einem genau diese Dinge plötzlich nicht so wichtig erscheinen.
Ich denke das liegt einfach daran, wie einen der Film schlußendlich emotional packt hat oder eben am Arsch vorbeigeht. Ob einem die Schauspieler in diesem Film liegen, wie die Tagesform ist, wie die Erwartungshaltung an den Film war, ob das Essen vorher geschmeckt hat u.s.w.

 

[crizzero]

AW: Watchmen - Die Wächter

Alexboy trifft es mit seinem Post perfekt. So sehe ich das auch.

Stimmt,- die Perser sind dafür bekannt gewesen degenerierte, dumme, perverse, verseuchte, sexkranke Idioten gewesen zu sein und es würde keiner auf die Idee kommen je geschichtlich zu Hinterfragen in welchen Radius, es eine der grössten Kulturen mal gab.

Das habe ich doch längst erwähnt. Miller verfälschte die Geschichte, um Monster und Fabelwesen einbauen zu können. Auf Grundlage einer realen Überlieferung erdachte er Eigenständiges und kreierte abgedrehte Gegner für seine 300 Superhelden der Antike. Ja, er verfälschte die Geschichte. Aber nein, er hat nicht mal annähernd eine politische Aussage impliziert. Wahrscheinlich gehörst du auch zu den Leuten, die RE5 als rassistisch ansehen...

 

[crizzero]

AW: Watchmen - Die Wächter

Woran du, als unpolitischer Mensch das erkennst? Ganz eindeutig an deiner emotionalen Befindlichkeit, die dieses Thema rigoros ausblendet und somit irrelevant ist, wenn es um die künstlerische Bewertung dieses "Meisterwerkes" geht. Und genau dies, lieber crizzo, ist der von dir zitierte "absolute, hirnverbrannte Schwachsinn".

Aha, jetzt sieht man mal, wie man richtig abqualifiziert... danke.

Aber noch ein kleiner Hinweis für dich, Travis: Unpolitisch zu sein bedeutet nicht gleichzeitig politisch uninteressiert oder ungebildet zu sein. Diese Differenzierung scheint dir offensichtlich nicht bewusst zu sein.

 

[crizzero]

AW: Watchmen - Die Wächter

Wo nimmst du dir das Recht heraus, die Meinung anderer Leute als "absoluten, hirnverbrannten Schwachsinn" zu bezeichnen?

Es ist doch nicht kelte, den ich als schwachsinnig empfinde. Sondern den politischen Diskurs zu "300". Und das ist einfach meine Meinung. Ich schreibe doch nicht "Ja, kann man so sehen.", wenn man das meiner Ansicht nach eben überhaupt nicht so sehen kann. Das sollte man mal lockerer sehen, ich beleidige hier niemanden oder spiele Meinungen anderer herunter. Ich setze sie nur in den für mich richtigen Kontext. Das kann aber jeder machen wie er will.

Und im gleichen Zuge für dich einzunehmen, dass nichts und niemand deine liebsten Filme angreifen darf?

Das darf man doch. Jeder darf hier seine Meinung wie auch immer zum Ausdruck bringen. Warum auch nicht? Nur sollte man immer aus einer subjektiven Haltung heraus schreiben und keine allgemeingültige Richtigkeit implizieren. Dann kann man jede Meinung akzeptieren.

 

[kelte]

AW: Watchmen - Die Wächter

Wahrscheinlich gehörst du auch zu den Leuten, die RE5 als rassistisch ansehen...

ich spüre sehr deutlich, das dir der wille für eine normale pro/kontra diskussion fehlt. deiner "wahrscheinlichkeitsformel" nach würde man die prämisse wohl in einem pauschalen pseudopsychologieprämissen ergebniss finden , wo mir persönlich der intellekuelle wille für fehlt
oder kurzum. dein letzter satz war bullshit

 

[crizzero]

AW: Watchmen - Die Wächter

ich spüre sehr deutlich, das dir der wille für eine normale pro/kontra diskussion fehlt.

Dann spürst du aber was Falsches. War ein ernst gemeinter Cliffhanger, auf den ich mir eine sachliche Reaktion erhofft habe.
RE5 kann man oberflächlich gesehen nämlich auch ganz plakativ als zu tiefst rassistisch abtun. Die Story weist allerdings klar auf, dass nicht Völker Thema des Spiels sind.

 

[Vince]

AW: Watchmen - Die Wächter

Okay crizzo, dann will ich dir das mal so glauben, dass du das so meinst und nicht so, wie man es versteht - was aber nichts daran ändert, dass man deine Äußerungen so auffassen kann, ja beinahe muss. Dass kelte sich nicht persönlich angegriffen gefühlt hat, ist lobenswert, aber bei weitem nicht selbstverständlich. Wenn ich den politischen Kontext von "300" herausgehoben hätte und du zu mir sagtest, es sei hirnverbrannt, das zu tun, dann deute ich das so, dass du mir unterstellst, ich hätte etwas Hirnverbranntes gesagt (soll heißen: getan). Eine ganz simple Gleichung der deutschen Sprache. Und DAS bezeichne ich als beleidigend, auch wenn damit noch nicht gesagt ist, dass du mich als hirnverbrannt bezeichnest.

Aber mal von der Beleidigungsgrundsatzdebatte abgesehen haben solche Äußerungen vor allem einen entscheidenden Effekt: sie verhindern eine konstruktive Diskussion. Genau der Grund, weshalb Farman zB. die Segel gestrichen hat. Wenn man mit viel Mühe eine Argumentation ausarbeitet und bekommt dann an den Kopf geworfen, das sei hirnverbrannt, da hat man doch schon gar keine Lust mehr zu diskutieren.

 

[Willy Wonka]

AW: Watchmen - Die Wächter

Ich verstehe hier die Zusammenhänge nicht so genau.

Seitdem es Geschichten gibt, gibt es auch diese so genannten " Sandalen - " oder " Helden - " Filme.

Diese unterscheiden sich in meinen Augen - außer in der Technik - kaum von - 300 -.

Egal welche Kultur - Griechen, Römer, Ägypter, Mayas, Phantasiereiche - werden überzeichnet und die Gegner als das absolut Negative dargestellt.
Diese Darstellung wird in den Comics noch einmal verstärkt - soweit möglich.
Eine unterhaltsame, optisch sehr ansprechende Umsetzung einer/s Sage/Märchens - mehr habe ich von - 300 - nicht erwartet, und genau das habe ich auch erhalten.
Ich tauche in diese berauschende Welt ein und geniesse.
Alles ist politisch und interpretierbar, aber ich sehe speziell in dieser Art Film 100% reine Unterhaltung ohne versteckte Hinweise.

Und ob der so genannte Wahrheitsgehalt bei gezielt politisch ausgerichteten Filmen so viel höher ist, wage ich zu bezweifeln.
Objektivität finde ich persönlich nirgends.

Amen.

Generell zur Diskussion zu 300 und den politische Themen. Wie Farman schon einmal geschrieben hat gibt es einmal die Intention des Regisseurs bzw. des Drehbuchautors und die Wirkung auf das Publikum. Ich glaube nicht, dass Snyder mit 300 politische Akzente in den Vordergrund setzen wollte. Und auf mich wirkt dieser Film einfach nur als Unterhaltungsfilm und ich nehme mir keine Goldwaage zur Hand und überprüfe ob etwas faschistisch im Film ist. Manche sehen den Film und fühlen sich vielleicht nicht unterhaltend und sehen dann die faschistische Aspekte des Films genauer und danach bewerten sie den Film. Ich akzeptiere beides, aber ich muss gestehen, dass ich ich es nicht ganz verstehen kann, warum man einen Film politisch überprüfen muss, um ihn als gut zu empfinden.

 

[Willy Wonka]

AW: Watchmen - Die Wächter

Genau der Grund, weshalb Farman zB. die Segel gestrichen hat.

Habe ich etwas nicht mitbekommen?

 

[crizzero]

AW: Watchmen - Die Wächter

Dass kelte sich nicht persönlich angegriffen gefühlt hat, ist lobenswert, aber bei weitem nicht selbstverständlich.

Nö, das ist in meinen Augen normal. kelte weiß, dass es mir um die Thematik ging. Wir kennen uns hier mittlerweile auch ganz gut, man sollte sich daher darüber im Klaren sein, dass hier niemand irgendwen beleidigen oder in sonstiger Weise diffamieren will. Dessen muss sich jeder bewusst sein. Wir sind 'ne große Filmfamilie, aber auch in Familien darf man sich über Geschmäcker und Sichtweisen auslassen. Deshalb zerbricht keine Familie.

Wenn ich den politischen Kontext von "300" herausgehoben hätte und du zu mir sagtest, es sei hirnverbrannt, das zu tun, dann deute ich das so, dass du mir unterstellst, ich hätte etwas Hirnverbranntes gesagt (soll heißen: getan).

Den politischen Kontext, der in meinen Augen nicht existent ist, kannst du gerne herausheben und dann sage ich dir auch, wie hirnverbrannt ich diese Vergleiche finde. Sie haben mit der Intention Millers nämlich gar nichts zu tun. Man kann ja gerne in alles reininterpretieren, was man möchte. Ich muss es aber nicht gut finden oder dazu gar meinen Mund halten.

Genau der Grund, weshalb Farman zB. die Segel gestrichen hat. Wenn man mit viel Mühe eine Argumentation ausarbeitet und bekommt dann an den Kopf geworfen, das sei hirnverbrannt, da hat man doch schon gar keine Lust mehr zu diskutieren.

Die Farman-Thematik ist wiederum eine ganz andere. Farman hat sich nicht verstanden gefühlt und ein paar Dinge in den falschen Hals bekommen. Und kelte hat auch keine Argumentation mühevoll ausgearbeitet...

 

[Eclipsed]

AW: Watchmen - Die Wächter

Den politischen Kontext, der in meinen Augen nicht existent ist, kannst du gerne herausheben und dann sage ich dir auch, wie hirnverbrannt ich diese Vergleiche finde. Sie haben mit der Intention Millers nämlich gar nichts zu tun.

Womit wir wieder beim Anfang der gesamten Intentionsdiskussion wäre:
Woher kennst du die Intention?

Ich gebe dir ja einerseits recht, denn wir Deutschen sind viel zu sensibel was Rassismus usw. angeht. Für mich waren die Perser in 300 auch nicht mehr oder weniger als die over-the-top Nazis in Indiana Jones oder die Russen in geschätzen 100.000 80er-Actionfilmen.
Meine persönliche political correctness wurde nicht angekratzt.

Andererseits ist es schon komisch, dass nach dem kalten Krieg die russischen Feindbilder heute weitestgehend aus den Filmen verschwunden sind und die Nazis auch nur noch selten zum Einsatz kommen. Seit 9/11 sind Araber, Perser etc. "in"!
Und während ich Miller/Snyder zwar keinen Rassismus vorwerfen möchte, so ist für mich dennoch Kalkül, einen Film wie 300 heutzutage zu veröffentlichen.
Aber wie gesagt: die genaue Intention kenne ich nicht und so bleibt nur das Mutmaßen. Anderes kannst du auch nicht und deswegen solltest du das auch so formulieren!

 

[crizzero]

AW: Watchmen - Die Wächter

Woher kennst du die Intention?

Ach, Leute. Jetzt wird hier jeder Wortlaut auf die Goldwaage gelegt. Niemand hier kann sich anmaßen genaue Intentionen eines Regisseurs oder Comic-Autoren zu kennen. Muss man sowas klären? Das ist doch klar...

Es ist einfach mein Eindruck, meine Meinung, meine Sicht der Dinge. Ich sehe nicht, dass Miller die Intention hatte einen faschistischen Comic zu kreieren und Snyder sich mit Ruhm begießen und diesen verfilmen wollte. Ich finde es einfach nur befremdlich, so etwas in den Film zu interpretieren.

Und ich habe auch keine Lust mehr, mich für meine Sichtweise immer und immer wieder rechtfertigen zu müssen. Ich habe zu "Watchmen" und "300" alles gesagt und klinke mich nun aus.