Sucker Punch

[Vince]

AW: Sucker Punch

Ich habe keine Ambitionen mit dir zu streiten. Du weigerst dich allerdings anzuerkennen, dass man nach subjektivem Empfinden etwas für sich selbst Perfektes erleben kann. Wenn es für dich das Perfekte nicht gibt, dann ist das für mich traurig. Mehr wollte ich nicht zum Ausdruck bringen.

Aha, anscheinend liest du meine Beiträge auch nicht gründlich... whatever. Noch ein allerletztes Mal: Ich hab eine andere Definition von Perfektion. Selbstverständlich sind manche Filme für mich "perfekt" in dem Sinne, dass ich sie gar nicht anders haben will, dennoch haben sie alle ihre Fehler bzw. Makel, und die sind für mich sogar notwendig, damit ich sie ins Herz schließen kann. Das ist wie mit einer schönen Frau: Was will ich mit einem symmetrisch perfekten Gesicht, es sind doch gerade die Grübchen, die Sommersprossen, die Zahnlücke, die ungewöhnlich gefärbte Iris oder was auch immer, die für mich die Schönheit ausmachen.

Was Snyder betrifft und die Einordnung seiner Filme, bin ich so in etwa auf Despairs Linie (obwohl ich "300" jetzt nicht unbedingt "unterirdisch" finde, wohl aber vollkommen nichtssagend). Wenn es nach Sympathie geht, gefällt mir der Eulenfilm noch am besten; ist nicht unbedingt sein bester Film, aber er wirkt sehr ehrlich und in Sachen Computeranimation hat er mindestens einen "Magic Moment" an Bord, der voll und ganz umhaut (der Flug durch den Sturm). Der ambitionierteste Film bleibt "Watchmen", bei "Sucker Punch" hat er sich eben etwas zu weit rausgewagt, mit missratenem Resultat (bin mal gespannt, was Despair dazu sagt). deadlyfriend hat auch nicht ganz Unrecht, Bildsprache und Thema passen irgendwie nicht zueinander, wobei ich das nicht ganz so extrem sehe, weil das durch diesen Faktor "Postmoderne" abgefedert wird. Es ist ja schließich nicht so, dass Snyder die ganze Geschichte jetzt total ernst aufzieht, auch wenn er einen ernsten Kern reinstecken möchte.

 

[Vince]

AW: Sucker Punch

Im allgemeinen Tenor wird er ja auch nicht schlecht bewertet, was ich auch absolut nachvollziehbar finde.

Aber auch nicht besonders gut. Mittelmäßig eben. Davon abgesehen war der allgemeine Tenor noch nie ein verlässlicher Indikator. Solltest du selbst am besten wissen, da du ja auch oft gegen den Strom schwimmst.

 

[deadlyfriend]

AW: Sucker Punch

Das kann, will und werde ich niemals im Leben verstehen. Das ist ein Meilenstein in der Comic-Verfilmung und einer der stylischsten Filme aller Zeiten. Weder von der Geschichte, noch von den Schauspielern und den grandiosen Schauwerten her ist der Film derart schlecht zu bewerten. Im allgemeinen Tenor wird er ja auch nicht schlecht bewertet, was ich auch absolut nachvollziehbar finde.

Tut mir ja auch leid Ich hatte den damals sogar blind gekauft. In der Helmbox. Ich hatte also weder Vorurteile noch Vorbehalte.
Nur der riesige Einkaufspreis hielt mich davon aber ab den Film vorzeitig abzuschalten. Nach dem Abspann ist das Ding direkt wieder zu Ebay. Das Problem ist halt wenn ein Film nur aus "Style" besteht und man eben diesen dann nicht mag. Ich konnte damit wirklich überhaupt nichts anfangen und die Handlungssequenzen waren dermaßen überschaubar, das da nichts war womit ich was anfangen konnte. Dazu die ständigen Wiederholungen der gleichen Szenerie. Es hat mich also nicht nur gelangweilt, sondern eher genervt. Da finde ich Sucker Punch um ein vielfaches besser. Von "Watchmen" ganz zu Schweigen, den ich wie gesagt sehr gut fand.

 

[crizzero]

Aha, anscheinend liest du meine Beiträge auch nicht gründlich... whatever. Noch ein allerletztes Mal: Ich hab eine andere Definition von Perfektion. Selbstverständlich sind manche Filme für mich "perfekt" in dem Sinne, dass ich sie gar nicht anders haben will, dennoch haben sie alle ihre Fehler bzw. Makel, und die sind für mich sogar notwendig, damit ich sie ins Herz schließen kann.

Nee, darum ging's mir nicht. Deine Definition habe ich verstanden. Dass du die andere Definition nicht verstehst, nervt mich...

Es gibt zwei Arten von Perfektion (beide logischerweise absolut subjektiv):
1. Das Werk ist so wie es ist rundum gelungen. Es hat aber auch Fehler, die man erkennt. Man liebt sie aber einfach mit. In der Summe bleibt nur Perfektion, die erfüllt und glücklich macht.
2. Das Werk ist perfekt und absolut fehlerlos. Jede Kameraeinstellung, jeder Satz, jeder Schauspieler, jedes Musikstück... alles ist ohne Fehler und nicht zu verbessern.

Es gibt also Perfektion mit Fehlern, die man liebt, und Perfektion ohne Fehler. Beides hat in der subjektiven Wahrnehmung seine Existenzberechtigung als Perfektion. Und dass du die zweite Variante nicht anerkennst, finde ich traurig. Für mich gibt es jedenfalls Perfektion ohne Fehler.

Aber auch nicht besonders gut. Mittelmäßig eben. Davon abgesehen war der allgemeine Tenor noch nie ein verlässlicher Indikator. Solltest du selbst am besten wissen, da du ja auch oft gegen den Strom schwimmst.

Mir geht es hierbei nur darum, dass ich dem Film den Meisterwerkstatus attestiere, andere wollen dem aber 1/10 reindrücken. Das ist mir zu viel an Diskrepanz. Daher bin ich dahingehend froh, dass der Film im allgemeinen Tenor eher gut oder durchschnittlich wegkommt. Mir gibt das ein gutes Gefühl.

 

[Vince]

AW: Sucker Punch

Die zweite Variante gibt es nur im Kopf. Idealtypen sind in der Realität nicht umsetzbar. Du gehst da von einer mathematisch präzise erfassbaren Definition aus, und sowas kann es für den Film NICHT geben. Wer bestimmt denn, was perfekt ist? Ich? Du? Der Regisseur? Roger Ebert? David Hasselhoff? Das Mittel aus allen Bewertungen zusammengefasst?

1/10 finde ich zwar auch übertrieben, aber das ist für mich sowieso eine Hassnote, mit der man eher satirisch als rational ausdrücken will, warum einem der Film grundsätzlich nicht gefällt.

 

[crizzero]

Die zweite Variante gibt es nur im Kopf. Idealtypen sind in der Realität nicht umsetzbar. Du gehst da von einer mathematisch präzise erfassbaren Definition aus, und sowas kann es für den Film NICHT geben. Wer bestimmt denn, was perfekt ist? Ich? Du? Der Regisseur? Roger Ebert? David Hasselhoff? Das Mittel aus allen Bewertungen zusammengefasst?

Jeder für sich entscheidet das! Perfektion lässt sich nur subjektiv und jedem Kopf individuell wahrnehmen!

Eine objektive Bewertung kann es in der Kunst (und dazu gehören Filme bekanntlich) nicht geben. Von daher weiß ich auch nicht, wo du bei mir eine mathematische Definition ausmachst, das genaue Gegenteil schreibe ich. Es gibt nur zwei subjektive Definitionen von Perfektion, sonst nichts.

 

[deadlyfriend]

AW: Sucker Punch

Mir geht es hierbei nur darum, dass ich dem Film den Meisterwerkstatus attestiere, andere wollen dem aber 1/10 reindrücken. Das ist mir zu viel an Diskrepanz. Daher bin ich dahingehend froh, dass der Film im allgemeinen Tenor eher gut oder durchschnittlich wegkommt. Mir gibt das ein gutes Gefühl.

1/10 finde ich zwar auch übertrieben, aber das ist für mich sowieso eine Hassnote, mit der man eher satirisch als rational ausdrücken will, warum einem der Film grundsätzlich nicht gefällt.

Auch hier kann ich nur sagen was ich an einer Benotung sehr schwierig finde. "300" ist ein gutes Beispiel. Seit "Alarmstufe Rot" war ich von keinem Film mehr genervt als von dem. Theoretisch wäre dann eine Note ganz unten fällig, da ich mein Empfinden ja sonst schlecht ausdrücken kann. Objektiv betrachtet hat er aber tolle Grafiken, die mir zwar nicht zusagen, die aber nunmal vorhanden sind. Soll ich jetzt eine Zwischenlösung nehmen und eine 5/10 geben? Das drückt aber ja dann nicht aus was ich eigentlich sagen will. Wenn ich dann eine 1/10 oder 2/10 nehme, kann man die im Kontext der Visualisierung aber kaum stehen lassen.

Die zweite Variante gibt es nur im Kopf. Idealtypen sind in der Realität nicht umsetzbar. Du gehst da von einer mathematisch präzise erfassbaren Definition aus, und sowas kann es für den Film NICHT geben. Wer bestimmt denn, was perfekt ist? Ich? Du? Der Regisseur? Roger Ebert? David Hasselhoff? Das Mittel aus allen Bewertungen zusammengefasst?

Funktioniert aber Film nicht ausschließlich im Kopf? Deshalb bestimme ich doch immer selbst was perfekt ist und was nicht. Es gibt keine Kriterien an denen sich Perfektion bemessen lässt. Nur in meiner eigenen Welt. Wenn ich also sage das ein Film perfekt ist, dann ist er das. Für mich, nie für andere. Klar, gibt es rationale Dinge wie Filmfehler, die dann ersichtlich sind und deshalb die Definition "Perfekt" objektiv manchmal nicht zulassen. Wenn ich aber keine finde, kann ein Film in meinen Augen "Perfekt" sein.

 

[Vince]

AW: Sucker Punch

Ich weiß nicht, deine zweite Definition irritiert mich nach wie vor... das bedeutet für mich lediglich, dass man die Schwächen nicht erkennt bzw. erkennen will. Und dann wäre man letztendlich doch wieder bei der ersten Definition... aber egal, jedem so wie er meint.

 

[crizzero]

Ich weiß nicht, deine zweite Definition irritiert mich nach wie vor... das bedeutet für mich lediglich, dass man die Schwächen nicht erkennt bzw. erkennen will.

Nein. Jeder bewertet den Film doch für sich selbst. Und manchmal findet man Fehler, die man aber liebt, und manchmal findet man keine Fehler. Aber nicht weil man sie ignorieren möchte (das ist Definition 1), sondern weil der Film aus der eigenen Meinung heraus keine Fehler hat.

Jeder entscheidet doch für sich, was Fehler sind und inwiefern Fehler vorhanden sind. Dem Einen gefällt die lange Action-Szene, dem Anderen ist sie ein Dorn im Auge. Wer hat nun recht? Ganz einfach, beide! Jeder entscheidet und bewertet für sich selbst. Und wenn es für dich die Variante ohne Fehler nicht gibt, dann finde ich das halt schade, weil du diese bedingungslose Zufriedenheit nach dem Genuss eines makellosen Meisterwerks ohne Fehler nicht kennst.

 

[deadlyfriend]

AW: Sucker Punch

Ich weiß nicht, deine zweite Definition irritiert mich nach wie vor... das bedeutet für mich lediglich, dass man die Schwächen nicht erkennt bzw. erkennen will. Und dann wäre man letztendlich doch wieder bei der ersten Definition... aber egal, jedem so wie er meint.

Die Defintion von "Schwächen" ist aber ja genauso komplex. Natürlich sind Anschlußfehler, Mikro im Bild etc... erkennbare Schwächen. Die kann man auch objektiv bewerten. Wenn aber jemand beispielsweise von einer dramturgischen Schwäche spricht, ist die doch wieder auslegbar. Dem Einen gefällt es der andere sieht es als Schwachpunkt. Das ist objektiv aber nicht zu bemessen. Genauso wie "Spannung". Jeder reagiert auf etwas Anderes. Ich mag unterschwellige Spannung, der Nächste sieht das als Langeweile an.
Die Schwäche nicht zu erkennen heißt nicht zwingend das jemand dazu nicht fähig ist, sondern das er das eben nicht als Schwäche empfindet.

 

[Vince]

AW: Sucker Punch

Wenn ich aber keine finde, kann ein Film in meinen Augen "Perfekt" sein.

Du meinst, wenn du keine findest, die du als "Fehler" bezeichnen würdest. Ein Film hat doch so unglaublich viele tiefe Ebenen, dass irgendwo da drin etwas vielleicht nicht ganz so reibungslos funktioniert oder ursprünglich funktioniert hat - aber es gehört eben zum Film dazu. Das ist zum Beispiel auch die ganze Paradoxie, wenn ein George Lucas seinen Film "verschlimmbessert" - ein Film ist auch immer ein Zeitzeugnis. Natürlich kann er versuchen, seinen Film nachträglich mit Hilfe neuer digitaler Möglichkeiten "zu verbessern", und theoretisch macht er das ja auch, aber faktisch zerstört er eben das Zeitzeugnis.
Gibt es Beispiel Menschen, die "Star Wars" in seiner ursprünglichen Fassung als "perfekt" bezeichnen würden? Oh ja, unzählige. Würden die gleichen Menschen sagen, dass die Effekte aus heutiger Perspektive heraus nicht "perfekt" sind? Absolut. Wollen sie die "Perfektionierung" der Effekte durch nachträgliche Bearbeitung? Vermutlich eher nicht. Und das meine ich halt mit perfekten Filmen, deren vermeintliche "Fehler" (oder besser: Makel) zur Perfektion beitragen. Und das betrifft ja nicht nur Effekte, sondern auch Zufälligkeiten, Unzulänglichkeiten etc. Ein James Dean hat zB. in "Giganten" in einer Szene spontan seinen Vater (?) umarmt, obwohl das gar nicht im Skript stand. Ein "Fehler" sozusagen, wenn wir vom "perfekten Skript" ausgehen. Aber er ist im Film drin, genauso wie das bereits erörterte Grinsen in "Das Omen".

 

[Vince]

AW: Sucker Punch

Dem Einen gefällt es der andere sieht es als Schwachpunkt. Das ist objektiv aber nicht zu bemessen. Genauso wie "Spannung". Jeder reagiert auf etwas Anderes. Ich mag unterschwellige Spannung, der Nächste sieht das als Langeweile an.

GENAU DAS meine ich damit, dass es einen "perfekten" Film nicht geben kann! Einfach schon deswegen, weil Filme Schwerpunkte legen und damit andere Schwerpunkte "vernchlässigen". Ich bin da durchaus auf einer Linie mit euch und möchte im Grunde nur sagen: "Perfektion" ist für mich das falsche Wort, um einen Film zu beschreiben.

 

[crizzero]

GENAU DAS meine ich damit, dass es einen "perfekten" Film nicht geben kann!

Traurig, dass du das so siehst. Ich finde sowas schade, siehe Beitrag #69.

 

[Despair]

AW: Sucker Punch

Auch hier kann ich nur sagen was ich an einer Benotung sehr schwierig finde. "300" ist ein gutes Beispiel. Seit "Alarmstufe Rot" war ich von keinem Film mehr genervt als von dem. Theoretisch wäre dann eine Note ganz unten fällig, da ich mein Empfinden ja sonst schlecht ausdrücken kann. Objektiv betrachtet hat er aber tolle Grafiken, die mir zwar nicht zusagen, die aber nunmal vorhanden sind. Soll ich jetzt eine Zwischenlösung nehmen und eine 5/10 geben? Das drückt aber ja dann nicht aus was ich eigentlich sagen will. Wenn ich dann eine 1/10 oder 2/10 nehme, kann man die im Kontext der Visualisierung aber kaum stehen lassen. .

Doch, kann man. Wenn mir der Stil nicht gefällt, dann ist mir egal, wieviel Arbeit oder Anspruch dahintersteckt. Andersherum könnte auch ein vor einer Fototapete gedrehter Film von mir volle zehn Punkte bekommen. Hätte "300" eine Handlung nach meinem Geschmack, käme er trotz der Optik bestimmt auf 5/10 Punkte. Hat er aber nicht.

 

[Vince]

AW: Sucker Punch

Traurig, dass du das so siehst. Ich finde sowas schade, siehe Beitrag #69.

Mach dir da mal keine Sorgen, ich genieße bestimmte Filme mit hundertprozentiger Sicherheit genauso sehr wie du, nur eben vielleicht andere Filme und aus anderen Beweggründen heraus. Es ist wie gesagt eine eher müßige Diskussion, weil wir uns hier beide an einer Begriffsdefinition aufhängen, im Grunde aber auf das Gleiche hinauswollen: Es gibt Filme, die sind genauso richtig, wie sie sind. Punkt.

 

[deadlyfriend]

AW: Sucker Punch

Du meinst, wenn du keine findest, die du als "Fehler" bezeichnen würdest. Ein Film hat doch so unglaublich viele tiefe Ebenen, dass irgendwo da drin etwas vielleicht nicht ganz so reibungslos funktioniert oder ursprünglich funktioniert hat - aber es gehört eben zum Film dazu.

Ja, das meine ich. Wenn ich keinen Fehler entdecke ist der Film erstmal solange perfekt bis ich einen finde Alles andere wäre ja nur die Vermutung das da irgendwo ein Fehler ist, nur um zu deklarieren das es "Perfekt" nicht gibt.

Das ist zum Beispiel auch die ganze Paradoxie, wenn ein George Lucas seinen Film "verschlimmbessert" - ein Film ist auch immer ein Zeitzeugnis. Natürlich kann er versuchen, seinen Film nachträglich mit Hilfe neuer digitaler Möglichkeiten "zu verbessern", und theoretisch macht er das ja auch, aber faktisch zerstört er eben das Zeitzeugnis.
Gibt es Beispiel Menschen, die "Star Wars" in seiner ursprünglichen Fassung als "perfekt" bezeichnen würden? Oh ja, unzählige. Würden die gleichen Menschen sagen, dass die Effekte aus heutiger Perspektive heraus nicht "perfekt" sind? Absolut. Wollen sie die "Perfektionierung" der Effekte durch nachträgliche Bearbeitung? Vermutlich eher nicht. Und das meine ich halt mit perfekten Filmen, deren vermeintliche "Fehler" (oder besser: Makel) zur Perfektion beitragen.

Star Wars ist aber ein Beispiel, der subjektiven Perfektion. Den liebe ich absolut, auch wenn ich weiß das darin genügend Fehler sind. Die sind mir aber in diesem Fall egal. Trotzdem würde ich ihn nie als den perfekten Film bezeichnen, da ich die Fehler erkenne.

Und das betrifft ja nicht nur Effekte, sondern auch Zufälligkeiten, Unzulänglichkeiten etc. Ein James Dean hat zB. in "Giganten" in einer Szene spontan seinen Vater (?) umarmt, obwohl das gar nicht im Skript stand. Ein "Fehler" sozusagen, wenn wir vom "perfekten Skript" ausgehen. Aber er ist im Film drin, genauso wie das bereits erörterte Grinsen in "Das Omen".

Das kann trotzdem perfekt sein, da es ja nicht darum geht ob ein Script perfekt verfilmt wurde, sondern wie das Ergebnis aussieht. Wenn das in diesem Fall kein augenscheinlicher Fehler ist, der einem Zuschauer ins Auge springt, ist es eben keiner.

 

[deadlyfriend]

AW: Sucker Punch

Doch, kann man.

Du ja, ich nicht

 

[Pretender]

AW: Sucker Punch

Die Tage habe ich mir den Film noch mal angeschaut und diesmal ist es soweit, er steigt von einer 9/10 auf eine 10/10. Er ist durch und durch gelungen wie ich finde, rockt einfach gewaltig und liefert unter der Oberfläche auch eine gute, interessante nachdenkliche Story.

 

[crizzero]

Er ist durch und durch gelungen wie ich finde, rockt einfach gewaltig und liefert unter der Oberfläche auch eine gute, interessante nachdenkliche Story.

Yeah!! So schaut's aus...

 

[Despair]

AW: Sucker Punch

Jetzt hab' auch ich mir Snyders Werk zu Gemüte geführt und wurde bestens unterhalten - zumindest bis zur ersten Traumsequenz. Denn ab da zerstört Snyder alles mit seinen völlig überstylten Kampfeinlagen, was er in der Einleitung so atmosphärisch aufgebaut hat. Wenn die Traumsequenzen wenigstens originell wären - aber sie wärmen leider nur Altbekanntes aus anderen Filmen/Spielen auf und ertränken es in CGI. Dieser überschwängliche Bombast gibt mir nichts, aber ich kann verstehen, dass manche Leute drauf stehen.

Zur Handlung: Die beginnt interessant, verflacht aber zunehmend nach der ersten Kampfeinlage. Vielschichtigkeit konnte ich wahrlich nicht entdecken. Ich finde es eher schade, wieviel Potential hier verschenkt wurde. So verwundert es wohl nicht, dass mir die Schicksale sämtlicher Protagonisten weitgehend egal waren und ich mich zum recht drögen Ende durchkämpfen musste.

Fazit: Trash in Edeloptik (wenn man auf CGI-Overkill steht). Mehr leider nicht, auch wenn die Ansätze für eine anspruchsvollere Handlung vorhanden sind. Man stelle sich nur vor, was ein Jean-Pierre Jeunet oder ein Terry Gilliam aus dieser Story hätte machen können. Auch optisch.

4/10 Punkte