Die ultimative Filmwahl

deadlyfriend

Casting
Teammitglied
Registriert
19 Juni 2008
Beiträge
18.387
Ort
Garma
Filmkritiken
185
AW: Die ultimative Filmwahl

Erstmal ein wahnsinnig großes Kompliment für deine Auswertung und ein riesiges Dankeschön für die Arbeit, die du einmal mehr hier investiert hast:kiss:

Sehr schöne Erkenntnisse können daraus wieder gewonnen werden. Ob sie wirklich "schön" sind kommt natürlich wieder auf die Lage des Betrachters an;)
Erstmal freue ich mich das es "Dawn of the dead" auf Platz 1 geschafft hat:hoch: Dafür ein Dank an alle mit Geschmack:D

Interessant wäre jetzt noch eine Analyse nach Altersgruppen. Das die Filme der letzten 20 Jahre so weit oben stehen, könnte nämlich daran liegen. Da einige der wichtigsten Vertreter der beiden Genre in einigen Listen gar nicht auftauchen, könnte damit zu tun haben, das der Wähler sie schlicht und einfach nie gesehen hat. Außerdem scheinen sich viele einfach nicht für Filme die älter als 20-25 Jahre sind, zu interessieren.


Nach dieser Umfrage stellt sich mir ein weiteres Mal die Frage, warum das aktuelle Kino und die aktuellen Filme oft einen schlechten Ruf besitzen, aber auf der anderen Seite wieder eindeutig mehr aktuelle als ältere Filme genannt worden sind. Hier liegt wohl ein scheinbares Paradoxon vor.

Paradoxon würde ich es nicht nennen. Es ist halt nicht der gleiche Kenntnisstand. Ich habe ja auch immer wieder das Gefühl, vor allem wenn ich mir die Sortimente der Läden anschaue, das man lieber einen aktuellen, aber durchschnittlichen Film für 16,99 kauft, als zwei Spitzenfilme aus den 50ern,60ern,70ern etc...zum gleichen Preis. Das Ergebnis hängt meines Erachtens also weniger mit der Qualität der letzten Jahre zusammen, sondern eher damit das diese Filme vermehrt gesehen wurden.


Der Sieger bei den Vampirfilmen hängt sicherlich ebenfalls damit zusammen das ihn jeder kennt, er immer noch als Tarantino angesehen wird und einfach alle bedient. In dieser Kategorie für mich aber ein absolut unwürdiger Sieger, da die Vampire eher nur Beiwerk sind, als das man sich damit wirklich auseinandersetzt. Das hätte auch sonstige Geschöpfe sein können und es hätte keinen Unterschied im Film gemacht. Ich mag ihn zwar auch sehr gerne, aber ich habe ihn nie als Vampirfilm angesehen, weil er sich mit der Materie eher lapidar befaßt. Trotzdem ist das ohne Zweifel ein absoluter Spitzenfilm, der mir ebenfalls immer wieder Spaß macht.

Es freut mich aber sehr, das es "So finster die Nacht" in die Top 5 geschafft hat. Das es "Twilight" nicht geschafft hat, wundert mich jetzt nicht. Dafür ist er nicht "cool" genug. Das es "Blade" so weit nach oben geschafft wundert mich da schon eher. Ich habe da gar nichts Besonderes gesehen und ihn glaube ich nichtmal in der Sammlung. Weiß es aber nicht genau. Zumindest hatte ich kein Verlangen ihn zu suchen, um eine Zweitsichtung zu starten.;) Die Sequels habe ich gar nicht gesehen.
 

Despair

Filmvisionaer
Registriert
19 Juni 2008
Beiträge
12.550
Ort
Somewhere in Hessen
Filmkritiken
61
AW: Die ultimative Filmwahl

Interessant wäre jetzt noch eine Analyse nach Altersgruppen. Das die Filme der letzten 20 Jahre so weit oben stehen, könnte nämlich daran liegen. Da einige der wichtigsten Vertreter der beiden Genre in einigen Listen gar nicht auftauchen, könnte damit zu tun haben, das der Wähler sie schlicht und einfach nie gesehen hat. Außerdem scheinen sich viele einfach nicht für Filme die älter als 20-25 Jahre sind, zu interessieren.

Daran wird es liegen. Ich sehe es ja an mir selbst: viele alte Filme kenne ich nur vom Hörensagen. In der Videothek sind sie nicht mehr zu bekommen, im Fernsehen laufen sie selten bis nie - da wird es für mich als Nichtsammler schwierig. ;)

Für mich war z. B. immer Christopher Lee der Inbegriff für Dracula. Für jüngere Leute ist es vielleicht Gary Oldman, obwohl er den Grafen nur einmal (aber ausgesprochen überzeugend) gegeben hat. Für ältere Semester ist es womöglich Bela Lugosi. An der Tatsache, wie oft dieser in unserer Vampirfilm-Liste auftaucht, kann man ablesen, dass unsere älteren Semester hier im Forum dann doch noch nicht sooo alt sind. :D
 

Eclipsed

Filmgott
Registriert
2 Sep. 2008
Beiträge
7.009
Ort
Kölle am Rhing
Filmkritiken
7
AW: Die ultimative Filmwahl

Interessant wäre jetzt noch eine Analyse nach Altersgruppen. Das die Filme der letzten 20 Jahre so weit oben stehen, könnte nämlich daran liegen. Da einige der wichtigsten Vertreter der beiden Genre in einigen Listen gar nicht auftauchen, könnte damit zu tun haben, das der Wähler sie schlicht und einfach nie gesehen hat. Außerdem scheinen sich viele einfach nicht für Filme die älter als 20-25 Jahre sind, zu interessieren.

Zumindest der Verfasser dieser Zeilen, sowie der Verfasser der Analyse sprechen gegen deine These! ;)
Grds. würde ich dir trotzdem Recht geben! Außerdem würde ich zur Beantwortung dieser "Frage" noch die Faktoren (gerade bei diesen Genres) veraltete Technik ("Die Wunden bei dem und dem Film sehen unrealistisch aus!" :rolleyes:) und Erinnerungsvermögen anführen! Zu Letzterem: zwar sagt man, dass sich das Gehirn beim "früher war alles besser"-Trugschluss nur an die positiven Dinge erinnert. Doch glaube ich, dass es bei Filmen eher auf frische Eindrücke ankommt...gerade wenn man so eine Liste erstellt.

Das es "Blade" so weit nach oben geschafft wundert mich da schon eher. Ich habe da gar nichts Besonderes gesehen und ihn glaube ich nichtmal in der Sammlung. Weiß es aber nicht genau. Zumindest hatte ich kein Verlangen ihn zu suchen, um eine Zweitsichtung zu starten.;) Die Sequels habe ich gar nicht gesehen.

Dito! :D
 

deadlyfriend

Casting
Teammitglied
Registriert
19 Juni 2008
Beiträge
18.387
Ort
Garma
Filmkritiken
185
AW: Die ultimative Filmwahl

Daran wird es liegen. Ich sehe es ja an mir selbst: viele alte Filme kenne ich nur vom Hörensagen. In der Videothek sind sie nicht mehr zu bekommen, im Fernsehen laufen sie selten bis nie - da wird es für mich als Nichtsammler schwierig. ;)

Dann solltest du das ändern und anfangen zu sammeln:D

Für mich war z. B. immer Christopher Lee der Inbegriff für Dracula. Für jüngere Leute ist es vielleicht Gary Oldman, obwohl er den Grafen nur einmal (aber ausgesprochen überzeugend) gegeben hat. Für ältere Semester ist es womöglich Bela Lugosi. An der Tatsache, wie oft dieser in unserer Vampirfilm-Liste auftaucht, kann man ablesen, dass unsere älteren Semester hier im Forum dann doch noch nicht sooo alt sind. :D

Ich verbinde mit Dracula natürlich auch eher Bela Lugosi und Christopher Lee. Allerdings haben wir ja ein paar Leute die sich von dem Alter eines Films nicht abschrecken lassen. Deshalb kommt Bela auch verdientermaßen in die Liste!

Zumindest der Verfasser dieser Zeilen, sowie der Verfasser der Analyse sprechen gegen deine These! ;)

Wie ich ja schon öfter erwähnt habe sehe ich euch und auch ein paar andere als Ausnahme an. Ich würde euch keinesfalls mit der "Masse" gleichsetzen.

Grds. würde ich dir trotzdem Recht geben! Außerdem würde ich zur Beantwortung dieser "Frage" noch die Faktoren (gerade bei diesen Genres) veraltete Technik ("Die Wunden bei dem und dem Film sehen unrealistisch aus!" :rolleyes:) und Erinnerungsvermögen anführen!

Die Technik macht blind, läßt oftmals den Blick auf das Wesentliche trüben und das ist eben nicht die Technik.


Zu Letzterem: zwar sagt man, dass sich das Gehirn beim "früher war alles besser"-Trugschluss nur an die positiven Dinge erinnert. Doch glaube ich, dass es bei Filmen eher auf frische Eindrücke ankommt...gerade wenn man so eine Liste erstellt.

Da gebe ich dir völlig Recht. Deshalb hatte ich in meine Liste auch geschrieben, das sie völlig anders aussehen könnte, wenn ich einige ältere Filme etwas präsenter hätte. Bei solchen Dingen bin ich aber ja fleißig.:D




Davon ging ich aus;)
 

Die wilde 13

Storyboard
Teammitglied
Registriert
12 Nov. 2008
Beiträge
18.256
Ort
Duckburg
Filmkritiken
112
AW: Die ultimative Filmwahl

Großes Kino, Willy!! :hoch: Vielen Dank für viele interessante Infos!

Das From Dusk till Dawn den ersten Platz bei den Vampirfilmen inne hat, hätte ich nie vermutet. Sehe ihn, wie andere auch, nicht unbedingt als Vampirfilm an. Umso erfreuter bin ich aber, das es So finster die Nacht so weit nach vorne gebracht hat. :hoch:

Auch wenn ich Gary Oldmans Interpretation des aristokratischen Blutsaugers in Bram Stokers Dracula (der wahre Sieger ;)) genial finde, ist für mich wohl für immer Christopher Lee der einzig wahre Graf Dracula. Ich habe mir als Kind vor Angst in die Hosen gemacht, als ich die Draculafilme damals - verbotenerweise - gesehen habe. Diese "Prägung" ist wohl auch der Grund, warum mich Vampirfilme seit jeher faszinieren und Zombiefilme eher kalt lassen.
Mein älterer Bruder hat es eben versäumt, mit mir ein paar Romero-Streifen zu schauen. Vielleicht im nächsten Leben...:nice:
 

Louis Cyphre

Filmgott
Registriert
22 Juli 2011
Beiträge
9.728
Ort
HAMBURG
Filmkritiken
44
AW: Die ultimative Filmwahl

Diese "Prägung" ist wohl auch der Grund, warum mich Vampirfilme seit jeher faszinieren und Zombiefilme eher kalt lassen.
Mein älterer Bruder hat es eben versäumt, mit mir ein paar Romero-Streifen zu schauen. Vielleicht im nächsten Leben...:nice:
Oder es liegt daran,das es zwar Vampirenten gibt,aber keine Zombieenten:D
 

Leatherface

Filmvisionaer
Registriert
13 Dez. 2009
Beiträge
13.448
Ort
Cast Away
Filmkritiken
8
AW: Die ultimative Filmwahl

Der Sieger bei den Vampirfilmen hängt sicherlich ebenfalls damit zusammen das ihn jeder kennt, er immer noch als Tarantino angesehen wird und einfach alle bedient. In dieser Kategorie für mich aber ein absolut unwürdiger Sieger, da die Vampire eher nur Beiwerk sind, als das man sich damit wirklich auseinandersetzt. Das hätte auch sonstige Geschöpfe sein können und es hätte keinen Unterschied im Film gemacht. Ich mag ihn zwar auch sehr gerne, aber ich habe ihn nie als Vampirfilm angesehen, weil er sich mit der Materie eher lapidar befaßt. Trotzdem ist das ohne Zweifel ein absoluter Spitzenfilm, der mir ebenfalls immer wieder Spaß macht.

sehe ich genau so. Hast es nur besser umschreiben können:)
 

Evil_Gonzo

Filmvisionaer
Registriert
19 Juni 2008
Beiträge
20.318
Ort
Nordrhein-Westfalen
Filmkritiken
1
AW: Die ultimative Filmwahl

Schön allerdings das Twillight so abgestunken hat :rock:
Vampiere sind halt hart und keine Schoßhündchen....
so siehts aus. Obwohl ich garnicht mitreden kann, da ich die Twilight Filme nicht kenne. :)
Irgendwann schaue ich mir die mal an.
Auf jeden Fall geht unser Willy mal wieder voll ab :hoch:
Klasse, vielen Dank für deine Arbeit.
 

Willy Wonka

Locationscout
Teammitglied
Registriert
19 Juni 2008
Beiträge
22.037
Ort
Twin Peaks
Filmkritiken
126
AW: Die ultimative Filmwahl

Erst einmal vielen Dank für die Blumen. :truppe:
Dawn 78 mußte einfach auf Platz 1. Allerdings hätte ich gedacht, daß Night etwas höher platziert wäre, da er ja quasi der Ur-Zombie ist.

Damit hätte ich auch gerechnet, denn für mich ist „Night of the Living Dead" ein Meisterwerk und die Fortsetzungen erreichen für mich keinesfalls dessen Qualität.

Interessant wäre jetzt noch eine Analyse nach Altersgruppen. Das die Filme der letzten 20 Jahre so weit oben stehen, könnte nämlich daran liegen. Da einige der wichtigsten Vertreter der beiden Genre in einigen Listen gar nicht auftauchen, könnte damit zu tun haben, das der Wähler sie schlicht und einfach nie gesehen hat. Außerdem scheinen sich viele einfach nicht für Filme die älter als 20-25 Jahre sind, zu interessieren.

Ein sehr interessanter Aspekt. Unter der Berücksichtigung, dass alle Wähler ihr Alter offenbaren, könnte ich bei der nächsten Filmwahl auf diesen Punkt auch eingehen, wobei ich dann persönlich Änderungen bei der Vorgehensweise bei der Auswertung vornehmen müsste.

Paradoxon würde ich es nicht nennen. Es ist halt nicht der gleiche Kenntnisstand. Ich habe ja auch immer wieder das Gefühl, vor allem wenn ich mir die Sortimente der Läden anschaue, das man lieber einen aktuellen, aber durchschnittlichen Film für 16,99 kauft, als zwei Spitzenfilme aus den 50ern,60ern,70ern etc...zum gleichen Preis. Das Ergebnis hängt meines Erachtens also weniger mit der Qualität der letzten Jahre zusammen, sondern eher damit das diese Filme vermehrt gesehen wurden.

Dem kann ich auch nur zustimmen. Ich habe auch bewusst scheinbares Paradoxon geschrieben, denn es könnte wie ein Paradoxon wirken, aber es ist keins. Einige der möglichen Gründe hast gerade schon gut dargelegt.

In dieser Kategorie für mich aber ein absolut unwürdiger Sieger, da die Vampire eher nur Beiwerk sind, als das man sich damit wirklich auseinandersetzt. Das hätte auch sonstige Geschöpfe sein können und es hätte keinen Unterschied im Film gemacht.
Auch dem kann ich eigentlich nur zustimmen. Würde ich mehr Vampirfilme kennen wäre der Film in meiner Top wahrscheinlich auch nicht vertreten.

Zu Letzterem: zwar sagt man, dass sich das Gehirn beim "früher war alles besser"-Trugschluss nur an die positiven Dinge erinnert. Doch glaube ich, dass es bei Filmen eher auf frische Eindrücke ankommt...gerade wenn man so eine Liste erstellt.

Ja, das kann vermutlich sogar jeder bei sich selbst beobachten.

Der kommt doch in unserer Liste gar nicht vor, oder hab' ich was übersehen?

Ich kann ihn auch nicht erblicken.
 

Firefly

Filmvisionaer
Registriert
23 Juni 2008
Beiträge
24.400
Ort
Dahoam
Filmkritiken
131
AW: Die ultimative Filmwahl

Finde in Sachen Zombiefilmwertung auch sehr interessant, dass bis auf mich und Mr. Bauer alle 28 days later vor 28 weeks later gesetzt haben, oder 28 weeks gar nicht gewählt haben ?
Und dass enteder 28 days oder 28 weeks nur um 1 Platz verschoben sind.
ganz anders die Underworld Teile zb. da sind ja grosse unterschiede ( 17 gegen 2 Punkte )
 
T

Turrican

Guest
AW: Die ultimative Filmwahl

Finde in Sachen Zombiefilmwertung auch sehr interessant, dass bis auf mich und Mr. Bauer alle 28 days later vor 28 weeks later gesetzt haben, oder 28 weeks gar nicht gewählt haben ?
Und dass enteder 28 days oder 28 weeks nur um 1 Platz verschoben sind.
ganz anders die Underworld Teile zb. da sind ja grosse unterschiede ( 17 gegen 2 Punkte )

28 weeks wäre bei mir so auf platz 15/16 gelandet.
28 days irgendwo um die 30.
Leider wurde die letzte hälfte total versaut.
 

Agent Orange

Tonmeister
Teammitglied
Registriert
18 Juni 2008
Beiträge
9.309
Ort
Irgendwo im Nirgendwo
Filmkritiken
7
AW: Die ultimative Filmwahl

Da kommt wieder der Statistikfreak durch, saustarke Auswertung :hoch:

From Dusk till Dawn wundert mich auch ein wenig, auch wenn ich ihn selbst an die erste Stelle gesetzt habe. Die Gründe sind einfach, er macht einfach saumäßig Laune :rock:
Zudem ist er sehr leicht und häufiger konsumierbar, dürfte auch ein wichtiger Punkt sein.
Als klassischen Vampirfilm würde ich ihn auch absolut nicht sehen, aber danach wurde auch nicht gefragt :nice:
 

Tarantino1980

Screenplay
Teammitglied
Registriert
25 Aug. 2008
Beiträge
23.894
Ort
Città di Giallo
Filmkritiken
235
AW: Die ultimative Filmwahl

Zunächst einmal vielen Dank für Deine großartige Arbeit Willy! Das Du nicht nur die Top Liste präsentierst sondern auch noch so detalierte Analysen schreibst finde ich wirklich ganz großes Kino! :hoch: Vielen Dank dafür!

Über manche Plätze ist man sicherlich verwundert. Das es bei den Vampirfilmen z.B. Blade auf den 3 Platz schafft und From Dusk till Dawn (der für mich alles andere als ein Vampirfilm ist) wundert mich sehr! Aber wie Du so schön sagtest hat Bram Stocker´s Dracula den Sieg ja auch nur um einen Punkt verfehlt! Das aber so Filme wie So Finster die Nacht es in eine Top 5 geschafft haben und sogar mit Nosferatu ein klassicher Film es in die Top 10 geschafft haben, freut mich sehr!

Ich denke auch, wie deadly es ja schon angemerkt hat, das ess viel mit dem Alter bzw. dem bereits erlangten Filmhorizont zu tun hat. Ich für meinen Teil kenne z.B. natürlich Dracula Verfilmungen mit Christopher Lee oder Bela Lugosi und es sind auch klasse Filme, allerdings bin ich natürlich nicht groß geworden mit Ihnen. Daher ist für mich halt die beste Dracula Verfilmung die Adaption von Francis Ford Coppola und als Darsteller halt Gary Oldman der Dracula. Wäre ich ein älteres Semester wäre es vieleicht Christopher Lee gewesen oder sogar Lugosi!

Die 90ziger sind in der Tat eine Epoche, in der viele Vampirverfilmungen entstanden sind. Ich muss zugeben, bis auf ein paar wenige Dracula Filme die ich als Kind im TV mal sehen konnte, habe ich die meisten Vampirfilme auch in der Zeit von 94-2004 (geschätztes Enddatum) gesehen. Und das prägt dann natürlich auch. Ich mag das Genre zwar sehr, aber nicht sosehr als das ich da im Moment ein großes Interesse dran hätte Filmlücken zu schließen. Mein Hauptaugenmerk liegt nun mal auf dem Thriller, Horror und dem Gialli Sektor. Dort gibt es genug Filme die es noch zu entdecken gibt ;).

Bei den Zombiefilmen ist es so das ich, bis auf ein paar Klassiker von Romero, nicht viele ältere Verfilmungen kenne, was man sicherlich auch an meiner Top 5 merkt :o. Die beiden spanischen [●REC] Verfilmungen finde ich wirklich klasse, aber ob es z.B. ein 28 Days later in eine Top 5 geschafft hätte, wenn ich mehr klassische Zombie Filme kennen würde wage ich zu bezweifen. Auch hier, ähnlich wie bei den Vampirfilmen, mag ich zwar das Genre, aber da man seine Zeit irgendwie aufteilen muss, ist das Zombiefilm Genre leider eines, welches ich zunächst einmal Stiefmütterlich behandeln muss. Es gibt natürlich ein paar Filme die noch auf meiner Liste stehen, welche ich mir ansehen und dadurch wahrscheinlich auch kaufen muss :nice:, aber mein Hauptfokus liegt leider nicht auf diesem Genre.

Dennoch fande ich die Wahl sehr gut und vorallem die Auswertung sehr informativ und freue mich schon wieder auf die nächste Filmwahl Willy!
 

Willy Wonka

Locationscout
Teammitglied
Registriert
19 Juni 2008
Beiträge
22.037
Ort
Twin Peaks
Filmkritiken
126
AW: Die ultimative Filmwahl

Auf in die nächste Runde:

Kurz vor Weihnachten wird zum letzten Mal in diesem Jahr noch eine ultimative Filmwahl veranstaltet. Da wir vor ein paar Jahren bereits die besten Weihnachtsfilme gewählt haben und diese Liste sich womöglich nicht großartig verändern wird, habe ich mich dagegen entschiede diese Wahl zu wiederholen, sondern stattdessen werden in zwei Genres die besten Film gewählt werden, die auf den ersten Blick nicht viel mit dem weihnachtlichen Feste gemein haben. Dennoch laufen vor allem an den Weihnachtstagen viele Filme dieser Gattungen im Fernsehen oder im Kino und aus diesem Grund gibt es mittlerweile eine Verbindung dieser Genres mit den Feiertagen.
Wahrscheinlich liegt es auch daran, dass man in den vorherigen Monaten im Jahr keine Zeit hat sich diesen Film aufgrund ihrer Länge zu widmen.

Gewählt werden die besten:

Fantasyfilme

Monumentalfilme

Obwohl die obersten Plätze im Genre „Fantasyfilm“ schon im Vorhinein klar sein sollten, kann man gespannt sein, welche Fantasyfilme neben „Der Herr der Ringe“ zu euren Favoriten zählen.

Der Monumentalfilm kann gar nicht als ein einziges Genre bezeichnet werden, sondern wirkt eher wie ein Sammelbegriff und Oberbegriff für mehrere Genres. Kennzeichnend für diesen Sammelbegriff sind unter anderem der hohe Aufwand an Darstellern, Kulissen, Kostümen und vor allem dementsprechend auch hohen finanziellen Kosten. Ein weiteres charakteristisches Merkmal des Oberbegriffs ist der große Zeitraum in dem die Handlung angesiedelt ist und manchmal sogar mehrere Jahrzehnte umspannt und die daraus resultierenden langen Laufzeit des Films. Als Inhalt dient meist die Verfilmung von großen historischen Umbrüchen, Kriegen, Biographien, Erzählungen oder Romanen.
Beispiele für Monumentalfilme findet man unter anderem auch bei wikipedia.

Da beide Wahlen voneinander getrennt sind, muss natürlich auch nicht in jeder Kategorie abgestimmt werden. Demnach ist es jedem von euch selbst überlassen, ob Ihr in beiden Kategorien abstimmen möchtet oder eventuell nur in der Kategorie „Fantasyfilm“. Im übrigen gelten weiterhin alle Regeln, wie sie in BEITRAG #2 nachzulesen sind.

Jetzt wünsche ich euch viel Spaß bei der Wahl und hoffe auf eure aktive Teilnahme, sodass wir zukünftig noch viele ultimativen Filmwahlen erfolgreich veranstalten können.
Die Wahl beginnt ab sofort und endet am Montag, dem 26. Dezember 2011 um 13.00 Uhr vormittags.
 

Filmfan1972

Filmgott
Registriert
27 Juni 2008
Beiträge
9.510
Ort
Camp Crystal Lake
Filmkritiken
14
AW: Die ultimative Filmwahl

Fantasyfilme
  1. Herr der Ringe - Die Rückkehr des Königs (kommt man nicht drum herum)
  2. Big Fish (einer der besten Burton)
  3. Dragonheart (Fantasievoller Film über Freundschaft mit einem tollen Soundtrack)
  4. Highlander (es kann nur einen geben...den ersten)
  5. Kampf der Titanen (Original)
Monumentalfilme
  1. Ben Hur
  2. Die 10 Gebote
  3. Gladiator
  4. Lawrence von Arabien
  5. Königreich der Himmel
 
Zuletzt bearbeitet:
Oben