3D - das Kinoformat der Zukunft oder nur ein erneutes Aufflackern?

[Cable]

AW: 3D - das Kinoformat der Zukunft oder nur ein erneutes Aufflackern?

Von mir, HEIMKINO, AUDIOVISION, INFITEC, JVC, CINE4HOME, KINOTON, BARCO, SONY, CRISTIE, PANASONIC, XPAND, REALD, CINEPROJECT, COMPUTER BILD, HDTV-MAGAZIN, AV-TOP, MITSUBISHI ELECTRIC, PHILIPS... ich kann den ganzen Nachmittag so weiter machen, denke aber, dass das erst mal reicht...

Aus physikalischen und technischen Gründen sind mit der aktuellen 3D-Technik auf Shutter/Polarisationsfilterbasis keine besseren Ergebnisse möglich.

Also nur fragwürdige Quellen. :p

Ich muss aber sagen, dass ich die Daten NICHT GLAUBE!!!!!!! Denn meine Sonnenbrille hat einen Filterfaktor von 92% polarisiert, d.h. es kommen nur mehr 8% des Lichts durch. Und ich habe die mal interessenhalber im Kino aufgesetzt bei 3D, das war dann weit dünkler, also nix mit "bessert der Mensch aus". Aber es kommt ja auch immer darauf an, welcher Teil des Lichtspektrums überbleibt, denn in den 92% sind auch die Infrarot und UV Bereiche integriert, die durch die Polarisation gefiltert werden. Und die sieht man ohnehin nicht.

 

[George Lucas]

AW: 3D - das Kinoformat der Zukunft oder nur ein erneutes Aufflackern?

Ich muss aber sagen, dass ich die Daten NICHT GLAUBE!!!!!!!

Das bleibt dir ja unbenommen was du glaubst oder auch nicht!

Außerdem steht es dir völlig frei, das Gegenteil von dem zu beweisen, was die Industrie offiziell verbreitet!

Darüber hinaus beschäftige dich diesbezüglich auch mal mit dem menschlichen Auge etwas näher.
Stichwort Logarhytmus und Nachtmodus! Dazu gibt es interessante wissenschaftliche Untersuchungen und lesenswerte Berichte auf Wikipedia.

 

[kelte]

AW: 3D - das Kinoformat der Zukunft oder nur ein erneutes Aufflackern?

also ne Sonnenbrille finde ich als Quelle auch fraglich
aber das meiste wurde hier schon genannt, warum 3D ganz Nett sein kann aber man aufpassen muss was die Preispolitik betrifft. Und FdK4 hat nette Tiefeneffekte aber was bringt mir das alles wenn das Bild eher unscharf wirkt an manchen Stellen. Der Transformers Trailer sah zwar richtig gut aus aber nochmal knapp 50,- ....

 

[Alexboy]

AW: 3D - das Kinoformat der Zukunft oder nur ein erneutes Aufflackern?

Nach einigen Erlebnissen in der ferneren Vergangenheit mit 3D ( Andy Warhols Frankenstein,Der scharlachrote Pirat - diverse TV-Sendungen ) gestern nun Pirates Of The Caribbean - Fremde Gezeiten im Nürnberger IMAX.

Egal wie man die Qualität berechnet oder sonstige Meinungen dazu - für mich ist dieses Thema erledigt.
Schade für das Geld.

 

[Cable]

AW: 3D - das Kinoformat der Zukunft oder nur ein erneutes Aufflackern?

Das bleibt dir ja unbenommen was du glaubst oder auch nicht!

Außerdem steht es dir völlig frei, das Gegenteil von dem zu beweisen, was die Industrie offiziell verbreitet!

Darüber hinaus beschäftige dich diesbezüglich auch mal mit dem menschlichen Auge etwas näher.
Stichwort Logarhytmus und Nachtmodus! Dazu gibt es interessante wissenschaftliche Untersuchungen und lesenswerte Berichte auf Wikipedia.

Wie gesagt, soll die Industrie das verbreiten, hat aber von der Messung her halt wenig mit dem zu tun, was das Auge tatsächlich wahrnehmen kann, wenn die von so einer Reduktion des Lichtes sprechen. Denn wie gesagt sind diese Messungen immer über das ganze Spektrum, also auch das, was wir gar nicht sehen können. Aber das wirst du ja wissen, wenn du so mit Dingen wie Logarhytmus und Nachtmodus um dich wirfst. Die einzig interessante Aussage für mich wäre, wie viel und welcher Bereich des visuellen Spektrums überbleibt, alles andere ist Zahlenspielerei.

also ne Sonnenbrille finde ich als Quelle auch fraglich

Alles kann man Hinterfragen.

 

[Tarantino1980]

AW: 3D - das Kinoformat der Zukunft oder nur ein erneutes Aufflackern?

Ich habe gestern auch notgedrungen Pirates of the Caribbean 4 in 3D sehen müssen weil die 2D Variante hoffnungslos ausverkauft war. Der 3D Effekt war an einigen stellen sehr zaghaft eingesetzt, aber an anderen Stellen fand ich die Tiefenwarnehmung sehr gelungen. Es hat mich z.B. nicht gestört das nicht alle Bilder in 3D waren. Offenbar gibt es hier wohl auch wieder verschiedene Qualitäten was die Kopien des Films angeht. Ich bin normalerweise auch jemand den ein zu dunkeles Bild aufregt, aber das war diesmal nicht der Fall. Es gab natürlich dunkle Szenen aber man konnte alles bestens erkennen, anders wie damals z.B. bei Predators da wirkten die duklen Szenen sehr dunkel und grau. Also von der Bildqualität kann ich nicht meckern, allerdings saß ich auch in einem der Kinosälle denen letztes Jahr ein neuer Projektor spendiert wurde. Vieleicht lag es auch etwas daran. So gut kenne ich mich jetzt in der Projektor-Welt nicht aus. Ich denke da kann George wieder etwas "Licht ins dunkle" bringen .

 

[George Lucas]

AW: 3D - das Kinoformat der Zukunft oder nur ein erneutes Aufflackern?

Es gab natürlich dunkle Szenen aber man konnte alles bestens erkennen, allerdings saß ich auch in einem der Kinosälle denen letztes Jahr ein neuer Projektor spendiert wurde. Vieleicht lag es auch etwas daran. Ich denke da kann George wieder etwas "Licht ins dunkle" bringen .

Gerne!

Im Grunde haben sich im Kino drei verschiedene 3D-Systeme durchgesetzt.
- DLP mit Shutterbrille (meist mit 2K-Bildauflösung, weil es 4K-DLPs erst seit relativ kurzer Zeit gibt)
- RealD (Z-Screan oder 4K)
- Dolby 3D (von Infitec - auch Farbmodulation genannt)

Das Problem ist die Polarisation bei allen passiven Brillen. Seit recht kurzer Zeit ist erst bekannt, dass die Vorführfenster im Bildwerferraum eine depolarisierende Wirkung haben, wenn sie entspiegelt sind.
Die Vorteile der analogen Projektion (35 mm Film) waren, dass es durch die Entspiegelung des Glases nur wenig Lichtverluste gab, weil das Bild praktisch komplett das Glas passieren konnte und nicht zum großen Teil mehr in den BWR zurück reflektiert wird.
Der Nachteil der entspiegelten Scheiben ist aber, dass sie die Polarisation der 3D-Filme zerstören oder bestenfalls extrem minimieren.

Durch die Depolarisierung wird der Anteil des Bildes, der durch die Polfilterbrille geht, extrem minimiert. Das führt zu massivem Lichtverlust, prozentual mehr Ghosting und subjektiv zu einer art Unschärfe.

Erst reines Weißglas im BWR hält die Polarisation aufrecht.

In Kinos, die aktuell umgerüstet werden, wird das berücksichtigt und die Scheiben im BWR entsprechend ersetzt/ausgetauscht.
Der Austausch in älteren Kinos wird immer noch aus Kostengründen verschoben oder gar nicht durchgeführt.

Deshalb berichten gerade Zuschauer aus relativ neu eingerichteten 3D-Kinos, dass sie mit dem Bildergebnis weitgehend zurfrieden sind.

 

[Cable]

AW: 3D - das Kinoformat der Zukunft oder nur ein erneutes Aufflackern?

Durch die Depolarisierung wird der Anteil des Bildes, der durch die Polfilterbrille geht, extrem minimiert. Das führt zu massivem Lichtverlust, prozentual mehr Ghosting und subjektiv zu einer art Unschärfe.

Also ist es doch nicht nur die Brille, die zu dem extrem dunklen Bild führt!

Wobei aber auch bei der Shutter-Brille das Bild weit dunkler wird, weil ein Auge ja immer abwechselnd schwarz sieht.

 

[George Lucas]

AW: 3D - das Kinoformat der Zukunft oder nur ein erneutes Aufflackern?

3D muss immer als ganzes System betrachtet werden!

Shutterbrillen besitzen auch allesamt Polarisationsfilter. Diese befinden sich aus technischen Gründen in der Brille direkt vor und hinter den LCs (Shutter).

Wie sich der massive Lichtverlust im einzelnen bei Heimkinoprojektoren (z.B. JVC-X3) zusammen setzt, hab ich hier mal ausführlich beschrieben: http://www.beisammen.de/board/index.php?page=Thread&postID=1188948#post1188948

Von rund 1100 Lumen Maximalhelligkeit (auf der Bildwand) bleiben in 3D hinter der Brille nur 233 Lumen übrig. Das sind 20% Resthelligkeit, wovon 5% Streulicht und Ghosting sind. Der netto Druchlass beträgt also unter 15%! Hier hat JVC aufgrund seiner digitalen Ansteuerung ein Alleinstellungsmerkmal.

Die Sony VPL-VW90 (30 Lumen hinter der Brille) und Mitsubishi HC9000 (150 Lumen hinter der Brille) weisen bei ähnlicher Maximalhelligkeit prozentual deutlich größere Lichtverluste auf.

Allein die Shutter-Brillen schlucken aus technischen Gründen zwischen 66% und 93% von der Leuchtdichte.

Pauschal sieht der Lichtverlust des 3D-Systems folgendermaßen aus:
100% Lichtstrom
- 50% Duty Cycle
= 50% Lichtstrom

- 50% Polarisation der Shutter-Brille und der Shutter selbst
= 25% Lichtstrom

- 1/4 bis 1/2 Ghosting
= 18% bis 12% Lichtstrom hinter der Brille netto

- 0% bis 10% für die Blackframes innerhalb der Umschaltphase
= 15% bis 3% Lichtstrom hinter der Brille netto!

Weitere deutliche Verluste können sich aus dem verwendeten Material ergeben!

Aus diesem Grund liegt das "Restlicht" des Sony VW90 auch nur bei 30 Lumen von einer Ausgangshelligkeit von 1000 Lumen! Das sind gerade mal 3%!

WILLKOMMEN IN DER SCHÖNEN NEUEN 3D-WELT

 

[Cable]

AW: 3D - das Kinoformat der Zukunft oder nur ein erneutes Aufflackern?

Die beste Variante für 3D wäre meiner Meinung nach ohnehin eine LCD-Brille, wie es sie von Sony schon mal gab. Also ein Screen für jedes Auge, die theoretische Bilddiagonale entsprach damals rund 1,20 Meter. Und damit gibt es auch keinen Helligkeitsverlust durch Zusatztechnik. Allerdings ist das nur was für den Heimgebrauch, denn ins Kino müsste man dafür nicht.

 

[Tarantino1980]

AW: 3D - das Kinoformat der Zukunft oder nur ein erneutes Aufflackern?

Gerne!

- RealD (Z-Screan oder 4K)

Dieses Verfahren benutzt die UCI Kinowelt in die ich immer gehe, steht jedenfalls immer auf der Verpackung der Brille drauf "Real 3D"

In Kinos, die aktuell umgerüstet werden, wird das berücksichtigt und die Scheiben im BWR entsprechend ersetzt/ausgetauscht.
Der Austausch in älteren Kinos wird immer noch aus Kostengründen verschoben oder gar nicht durchgeführt.

Deshalb berichten gerade Zuschauer aus relativ neu eingerichteten 3D-Kinos, dass sie mit dem Bildergebnis weitgehend zurfrieden sind.

Dann werde ich wohl genau unter diese Zuschauer fallen. Wobei natürlich auch nicht 3D Filme in den umgerüsteten Kinosälen besser aussehen .

 

[George Lucas]

AW: 3D - das Kinoformat der Zukunft oder nur ein erneutes Aufflackern?

Die beste Variante für 3D wäre meiner Meinung nach ohnehin eine LCD-Brille

LCDs besitzen grundsätzlich einen relativ schlechten nativen Kontrastumfang. Darüber hinaus hat Epson erst jetzt neue LCDs entwickelt, deren Umschaltzeiten schnell genug sind, um 3D zu ermöglichen.
Diese neuen D9-LCDs sind bislang aber in noch keinem Produkt verbaut und auf den Markt gebracht worden!

Darüber hinaus hat die Audiovision Kontrstmessungen hinter der Brille vorgenommen.
Beim Sony VW90, LG-CF3D sind vom ursprünglichen NATIVEN Kontrastumfang von über 4000:1 (auf der Bildwand) hinter der Brille deutlich unter 80:1 übrig geblieben!
Allein daraus erklärt sich dieser wenig brillante Bildeindruck, wenn man einen Film mittels 3D-Shutterbrille schaut.
Zum Vergleich einfach mal die Brille abnehmen und staunen, wie hell das Bild ist und wie brillant die kräftigen Farben plötzlich aussehen!

 

[George Lucas]

AW: 3D - das Kinoformat der Zukunft oder nur ein erneutes Aufflackern?

Dann werde ich wohl genau unter diese Zuschauer fallen. Wobei natürlich auch nicht 3D Filme in den umgerüsteten Kinosälen besser aussehen .

Die UCI-Kette nutzt die Sony 4K-Projektoren.
Digitale Filme (DCI) sehen auf diesen Projektoren in aller Regel deutlich besser aus als auf 35mm Film. Der Grund ist einfach. Vom DI (Digital Intermediate) bekommen die DCI-Kinos direkt ihre digitalen Kopien auf Festplatte geliefert. Da gibt es praktisch keinen nennenswerten Verluste mehr.

Für den 35mm Film wird vom DI erst mal eine "Arbeitskopie" per Laser ausgedruckt und diese dann kopiert und diese Kopie dann an verschiedenen Kopierwerke (Auswerter) weitergereicht. Dabei geht relativ viel Bildqualität verloren.

Übrigens ist mir im Kino während eines A/B-Vergleiches des Kinobetreibers auch aufgefallen, dass der Ton per DCI insgesamt besser ist als von 35mm Film.
Unkomprimierter PCM Ton ist doch deutlich besser als auf 348 kB verlustbehaftet komprimierter Digitalton. Achte mal darauf, wie klar und präzise der Ton klingt. Vor allem die Bässe haben mehr "Abstufungen".

Deutlich wurde das, als ich neulich KOKOWÄH gesehen hatte. Der Film klang viel dynamischer, schneller und knackiger mit mehr Tiefbass als jede (!) 35mm Kopie, die ich im selben Kinosaal gesehen habe!

 

[Cable]

AW: 3D - das Kinoformat der Zukunft oder nur ein erneutes Aufflackern?

LCDs besitzen grundsätzlich einen relativ schlechten nativen Kontrastumfang. Darüber hinaus hat Epson erst jetzt neue LCDs entwickelt, deren Umschaltzeiten schnell genug sind, um 3D zu ermöglichen.
Diese neuen D9-LCDs sind bislang aber in noch keinem Produkt verbaut und auf den Markt gebracht worden!

Darüber hinaus hat die Audiovision Kontrstmessungen hinter der Brille vorgenommen.
Beim Sony VW90, LG-CF3D sind vom ursprünglichen NATIVEN Kontrastumfang von über 4000:1 (auf der Bildwand) hinter der Brille deutlich unter 80:1 übrig geblieben!
Allein daraus erklärt sich dieser wenig brillante Bildeindruck, wenn man einen Film mittels 3D-Shutterbrille schaut.
Zum Vergleich einfach mal die Brille abnehmen und staunen, wie hell das Bild ist und wie brillant die kräftigen Farben plötzlich aussehen!

Du hast mich falsch verstanden, ich meine nicht Shutterbrillen, sondern Brillen mit eingebautem Screen! Das gab es vor ca. 10 Jahren mal von Sony ohne 3D, wäre aber sicher auch problemlos für 3D nutzbar, indem man jedem Auge ein anderes Bild zuspielt. Wäre auf alle Fälle ohne Flimmern und sollte auch zu keinem Ghosting führen.

 

[George Lucas]

AW: 3D - das Kinoformat der Zukunft oder nur ein erneutes Aufflackern?

Es gab seit 1923 als der erste abendfüllende 3D-Film die die Kinos kam, über die Jahrzehnte hinweg, haufenweise unterschiedliche 3D-Verfahren - bislang hat sich KEINES durchgesetzt! Geblieben ist die Brille.

Schon in den 70er Jahren gab es in Russland 70mm Filmvorführungen in 3D OHNE Brille. Darauf wird jetzt erst aufgebaut, weil die Industrie erkennt, dass die wenigsten Konsumer bereit sind hunderte von Euro für ein paar Brillen auszugeben, die zum Großteil nicht einmal auf anderen TVs/Projektoren nutzbar sind.

Doch auch 3D ohne Brille steht erst ganz am Anfang der Entwicklung, weil der "Sweet-Spot" (perfekter Blickwinkel) ausgesprochen gering ist und nur wenige Zentimeter beträgt...

Eine gute Lösung wären aber mechanische Shutterbrillen, die den kompletten Lichtstrom passieren lassen. Dadurch würde der Zuschauer exakt die Helligkeit auf der Leinwand sehen, weil die durch LCD- und Polfilter- bedingten Lichtverluste nicht mehr vorhanden wären.
Es würde aber ein neues Problem (möglicherweise) auftreten. Mechanik ist meist zu hören. Wenn dann 1920 x 1080 Klappen (z.B. DLP-Spiegel) vor dem Augen auf und zu gehen, könnte das durchaus hörbar sein...

 

[Count Dooku]

AW: 3D - das Kinoformat der Zukunft oder nur ein erneutes Aufflackern?

Ich hoffe dass der gute Deutschland-Start von "Fluch der Karibik 4" dafür sorgt, dass es mehr 2D-Versionen von 3D-Blockbustern z. B. Tranformes oder Harry Potter geben wird. Imo ist der Hauptgrund für die hohen Besucherzahlen, dass der Zuschauer die Wahl zwischen 2D und 3D hatte, zumindest in den Multiplex-Kinos.

 

[kelte]

AW: 3D - das Kinoformat der Zukunft oder nur ein erneutes Aufflackern?

Ich hoffe dass der gute Deutschland-Start von "Fluch der Karibik 4" dafür sorgt, dass es mehr 2D-Versionen von 3D-Blockbustern z. B. Tranformes oder Harry Potter geben wird. Imo ist der Hauptgrund für die hohen Besucherzahlen, dass der Zuschauer die Wahl zwischen 2D und 3D hatte, zumindest in den Multiplex-Kinos.

hier war das leider nicht der Fall, wobei ich den auch in 3D sehen wollte aber wie schon zig mal erwähnt wurde,- für Familien ist das Indiskutabel auf Dauer!

 

[metalbeppi]

AW: 3D - das Kinoformat der Zukunft oder nur ein erneutes Aufflackern?

Hab gestern bei meinem Nachbarn mal Tron in 3D auf seinem neuen 55" LED geschaut. Der TV an sich ist schon ne Hausnummer. Und ich muss auch sagen das mir das Bild auf dem TV wesentlich plastischer vorkam als im Kino. Ich muss sagen die Filme so Daheim zu gucken hat schon was. Das kam einfach total räumlich rüber das Bild. Werde da auf jeden Fall noch ein paar 3D Filmchen zum testen anschauen

 

[Count Dooku]

AW: 3D - das Kinoformat der Zukunft oder nur ein erneutes Aufflackern?

Jon Landau, Produzent von "Avatar" und "Titanic" spricht von einer Kennzeichnung konvertierter 3D-Filme. Quelle


Nachdem ich "Tron Legacy" gesehen habe, ist mir wieder bewusst geworden, dass 3D imo nie den gleichen Stellenwert wie der Ton haben wird. Den Film hab ich in 2D gesehen ohne dass ich das Gefühl hätte, dass ohne das 3D etwas fehlen würde. Hätte der Film dagegben keinen Ton, würde der Film nicht funktionieren.
Ein anderes Beispiel "Alien" von Ridley Scott, der auch ohne einen 3D-Effekt aufgrund des gelungenen Sound-Designs für Grusel sorgt.

 

[Count Dooku]

AW: 3D - das Kinoformat der Zukunft oder nur ein erneutes Aufflackern?

Sony to stop paying for your 3D glasses