Watchmen - Die Wächter

[Eclipsed]

AW: Watchmen - Die Wächter

Naja, ich glaube es kommt eher darauf an, ob man positiv oder negativ spekuliert, und wem man damit auf den Schlips tritt!
Ich habe mich auch ein wenig gewundert, warum niemand auf meine Kritik in diesem Thread eingegangen ist. Ich habe erst an meiner Objektivität gezweifelt und dann geglaubt, dass meine Punkte Fässer ohne Boden wären...aber nach den Einwürfen hier interpretiere ich das Schweigen jetzt mal auf meine Weise...

P.S.: Auf Grundsatzdiskussionen über Filmgeschmack, Streitkultur und Fanboyism haben, denke ich, die wenigsten Lust, und es gehört meiner Meinung nach auch nicht hier rein.

 

[Vince]

AW: Watchmen - Die Wächter

Deine Kritik hab ich damals nicht gelesen, weil sie spoilerbehaftet war und ich den Film noch nicht kannte. Habs grad mal nachgeholt und du sprichst viele interessante Punkte an, die man durchaus kritisch hinterfragen sollte. Insbesondere das mit dem Walkürenritt ist mir auch gleich aufgefallen (habs nach dem Kinobesuch aber wieder vergessen / verdrängt). Auch die anderen Punkte haben was für sich.

Auch bei den anderen Punkten hast du Recht (mit dem Fanboyism, der nicht nur hier leider zu oft durchschlägt), aber das gehört in der Tat nicht hierher. Wünschen würd ich mir, dass zB. jetzt mal deine Kritik begutachtet wird und auf die einzelnen Punkte eingegangen wird ohne dass Sätze von der Art fallen "Snyder hat grandiose Arbeit geleistet, PUNKT". Wäre einer Gesprächskultur zumindest nicht undienlich.

 

[Russel Faraday]

AW: Watchmen - Die Wächter

hab die kritik nun auch gelesen (weil film gesehen und keine angst mehr, mir details durch spoiler verderben zu lassen).
bin in jedem punkt gänzlich anderer meinung.

nee, mal im ernst. die "walküren"-szene ist mir nicht besonders negativ aufgestoßen. zu einem vietnam-film, in dem "gute" GIs "böse" vietnamesen niedermähen, gehört der walkürenritt ebenso dazu wie der donauwalzer zu endlos langen weltallszenen. klar ist das satire, wenn Snyder diese szenen auf diese weise musikalisch untermalen läßt.

ich hab gut gelacht, sogar meine begleitung hat den gag verstanden und gut gegrinst, obwohl sie sonst keinen besonderen zugang zu solchen kleinen details der pop-kultur hat (und den film übrigens nicht gemocht hat). wenn man hier jemandem die schuld gibt, daß diese szenen lächerlich wirken sollten, sollte man die schuldzuweisungen an Coppola richten, der immerhin verursacher dieser steilvorlage war und ganz nebenbei eine ewige, endgültige verbindung von bild und ton geschaffen hat (ebenso wie z.b. auch Kubrick in seinen filmen), die nunmal so bekannt sind, daß sie imho nur noch als satire funktionieren kann.

das ist genau so als gag zu verstehen wie der nebenbei erwähnte satz, der als erklärung dient, warum Nixon nach watergate (welches ja offenbar auch in der "watchmen"-welt stattgefunden hat) noch immer im amt ist:

Spoiler

weil der comedian Woodward und Bernstein, die die affäre seinerzeit aufgedeckt haben, umgelegt hat. ihn auch zum attentäter von JFK zu machen, ist dann nur die krönung des bitteren, satirischen zynismus, der den film ausmacht

man mag dies als deplaziert empfinden, aber für mich hat es das bild abgerundet. immerhin haben wir es hier noch immer mit einer comic-verfilmung zu tun, die der welt den zerrspiegel vorhält, nicht nur der welt von 1985, sondern auch der gegenwart. das gelingt Snyder gut. vielleicht mit dem holzhammer und nicht gerade subtil, aber wenn mans der öffentlichkeit einprügeln muß, damit dieser die augen geöffnet werden, ist das doch auch legitim.

PS: ich finde es übrigens interessant, daß sich auch leute, denen der film offenbar nicht zugesagt hat, dennoch so sehr damit beschäftigen, daß sie immer wieder auf diskussionen eingehen, anstatt ihn mit dem simplen kommentar "film ist scheiße. ende." abtun. das kenn ich normalerweise von mir. nur einmal gings mir anders, bei "death proof", mit dem ich mich auch länger befasst hab. aber auch nur weil ich mich noch NIE so dermaßen darüber geärgert hab, wie mies ein film sein kann.

PPS: ich kenn bislang nur das erste kapitel der graphic novel, kann mich bei diskussionen also nur auf den film an sich beziehen, ohne dessen treue zur vorlage bzw. abweichung von selbiger beurteilen zu können.

PPPS: Eclipsed schreibt offenbar was längeres...

 

[Vince]

AW: Watchmen - Die Wächter

PS: ich finde es übrigens interessant, daß sich auch leute, denen der film offenbar nicht zugesagt hat, dennoch so sehr damit beschäftigen, daß sie immer wieder auf diskussionen eingehen, anstatt ihn mit dem simplen kommentar "film ist scheiße. ende." abtun. das kenn ich normalerweise von mir. nur einmal gings mir anders, bei "death proof", mit dem ich mich auch länger befasst hab. aber auch nur weil ich mich noch NIE so dermaßen darüber geärgert hab, wie mies ein film sein kann.

Damit bin ich aber nicht gemeint, oder? Oder zählt meine 7/10 schon als "nicht gefallen"?

Ansonsten weiß ich aber nicht, warum man sich nicht auch mit Filmen beschäftigen sollte, die einem nicht gefallen haben. Es kann doch auch anregend sein zu überlegen, warum etwas nicht gut geworden ist.

 

[Russel Faraday]

AW: Watchmen - Die Wächter

Damit bin ich aber nicht gemeint, oder? Oder zählt meine 7/10 schon als "nicht gefallen"?

Ansonsten weiß ich aber nicht, warum man sich nicht auch mit Filmen beschäftigen sollte, die einem nicht gefallen haben. Es kann doch auch anregend sein zu überlegen, warum etwas nicht gut geworden ist.

nein, ich mein's generell. nicht nur hier, auch in anderen foren und auf anderen plattformen, wo man sich noch so heißredet, wenn es um den film geht, der wirklich die lager zu spalten scheint.

 

[crizzero]

AW: Watchmen - Die Wächter

Hey, Richy. Da du auf deinen kritischen Beitrag anspielst, will ich dir gerne Rede und Antwort stehen, warum ich bisher nicht darauf geantwortet habe...

Und bei Watchmen sind es diese Details, die einen recht guten Film zu einem Ärgernis machen.

Nach diesem Satz hatte ich nämlich das weitere Lesen eingestellt, wie du dir bei meiner Bewertung des Films vorstellen kannst. Ich sehe alles komplett anders. Wenn du auf diesen Verriss noch Antworten brauchst, dann bitteschön. (Falls nicht, dann einfach ignorieren.)

Die Apocalypse Now-Szene war völlig unpassend. Das war keine Referenz, das war eine Parodie. Das hatte nichts von einer resprektvollen Homage, sondern entzauberte die Dramatik beider Filme völlig.

Finde ich nicht. Die legendäre Szene aus "Apocalypse Now" wird köstlich parodiert, trägt dadurch zur glorreichen Mystifizierung des Originals und zur herrlichen Ironie des Watchmen-Themas bei.

Über Nena brauche ich nichts zu sagen...absolut unpassend.

Das war ebenfalls eine Parodie, die durchaus zünden kann. Und auch wenn ich mich nicht weggeschmissen habe, fand ich die Idee ganz amüsant.

Ich weiß, dass das Comic auch nicht gerade mit Gewaltdarstellung geizt. Aber das ist ein Comic...in einem Film wirkt alles anders.

Sehe ich nicht so. Ich finde, es wirkt genauso krass wie im Comic. Und das ist einfach die höchste Auszeichnung für einen Regisseur, der sich an einen Comic wagt.

Watchmen nimmt sich selber viel zu ernst und möchte als politisches und kulturelles Statement funktionieren, da sind abgetrennte Gliedmaßen und literweise Blut einfach unpassend.

"Watchmen" nimmt sich zu keiner Zeit zu ernst. Im Gegenteil. Der Film springt zwischen den verschiedensten Intentionen und bekommt dabei alle unter einen Hut. Das alles passt zu den ambivalenten Charakteren. Die Politik wird einerseits ernst genommen (Kalter Krieg), andererseits parodiert (Vietnam-Krieg, Ermordung JFKs). Als Dr. Manhattan für alles verantwortlich zu sein scheint, greift auch der real denkbare Zusammenschluss in der Weltpolitik. Man hält gegen den gemeinsamen, übermenschlichen Feind nun zusammen. Das ist ein authentischer Automatismus in der Evolutionsgeschichte. Dahinter steckt eine ernste und ehrliche Aussage. Wohingegen das Attentat des Comedians und die Kriegsentscheidung durch Dr. Manhattan politische Willkür und Allmacht ausdrückt. Und dies in einem denkbar überzogenen Maß. Und da ist wieder die allgegenwärtige Ambivalenz, die den ganzen Film in jeder Facette durchdringt. Das finde ich einfach nur gelungen. Denn gerade diese Graphic Novel betrachtet immer beide Seiten der Medaille.

Ingesamt also eine gute Geschichte (das Comic gilt zurecht als Meilenstein), welche im Medium Film einen Großteil ihrer Faszination verliert.

Tja... und für mich ist der Film eben das zeitlose Denkmal für die Faszination an dem wunderbaren Comic.

 

[Eclipsed]

AW: Watchmen - Die Wächter

Ok, ok, ich habe mich nie beschwert, dass auf den Beitrag nicht eingegangen wurde!

@crizzo: Ich werde tatsächlich nicht explizit auf deinen Beitrag eingehen, sondern bin zu dem Schluss gekommen, dass ich mir den DC auf jeden fall auf BD holen werde. Evt. hatte ich tatsächlich eine falsche Erwartungshaltung.
Ich hatte mit einer düsteren, politischen Comicfabel gerechnet...und habe das definitiv nicht bekommen (keine Diskussion ). Wenn ich mir deine Punkte durchlese, kriege ich das Gefühl, dass der Film als satirischer Seitenhieb auf unsere Kultur und unsere Kulturgüter durchaus auch bei mir funktionieren könnte.

@Russel

nee, mal im ernst. die "walküren"-szene ist mir nicht besonders negativ aufgestoßen. zu einem vietnam-film, in dem "gute" GIs "böse" vietnamesen niedermähen, gehört der walkürenritt ebenso dazu wie der donauwalzer zu endlos langen weltallszenen. klar ist das satire, wenn Snyder diese szenen auf diese weise musikalisch untermalen läßt.

ich hab gut gelacht, sogar meine begleitung hat den gag verstanden und gut gegrinst, obwohl sie sonst keinen besonderen zugang zu solchen kleinen details der pop-kultur hat (und den film übrigens nicht gemocht hat). wenn man hier jemandem die schuld gibt, daß diese szenen lächerlich wirken sollten, sollte man die schuldzuweisungen an Coppola richten, der immerhin verursacher dieser steilvorlage war und ganz nebenbei eine ewige, endgültige verbindung von bild und ton geschaffen hat (ebenso wie z.b. auch Kubrick in seinen filmen), die nunmal so bekannt sind, daß sie imho nur noch als satire funktionieren kann.

Also hier bleibe ich bei meiner Meinung, dass es einerseits "Majestätsbeleidigung" ist und andererseits Snyder viel zu unsubtil mit dem Thema umgegangen ist. Das mit deiner Begleitung ist interessant, weil es genau das ist, was mich stört:
Eine imo gut gemachte Homage, ist so subtil, dass ich sie nur als Filmnerd sofort erkenne, oder es mir erst bei der Zweit- oder Drittsichtung auffällt.
Aber die Apocalypse Now-Szene ist einfach so bekannt, dass 90% sofort wussten, worum es da gerade geht. Das ist ja so, als hätte man den Empirial March über die Weltraumszenen gelegt.
Wenn ich genauer drüber nachdenke: Eine Vietnamszene mit Adagio For Strings hätte ich echt passender gefunden. Da hätten zwar auch mindestens 50% des Publikums gewusst, auf welchen Film angespielt wird...weniger Holzhammer wäre es trotzdem gewesen.

PS: ich finde es übrigens interessant, daß sich auch leute, denen der film offenbar nicht zugesagt hat, dennoch so sehr damit beschäftigen, daß sie immer wieder auf diskussionen eingehen, anstatt ihn mit dem simplen kommentar "film ist scheiße. ende." abtun. das kenn ich normalerweise von mir. nur einmal gings mir anders, bei "death proof", mit dem ich mich auch länger befasst hab. aber auch nur weil ich mich noch NIE so dermaßen darüber geärgert hab, wie mies ein film sein kann.

Ich habe zwar keine Benotung dazugeschrieben, aber ich hätte Watchmen 5-6/10 gegeben. Wäre das Presse- und Forumsecho ähnlich ausgefallen, hätte ich mich nicht weiter damit beschäftigt. Warum andere in einem für mich bisher durchschnittlichen Film ein Meisterwerk sehen, interessiert mich jedoch brennend und deswegen verfolge ich auch die Diskussion.

PPPS: Eclipsed schreibt offenbar was längeres...

Hö? Weil ich so lange online war? Hatte das Browserfenster offen...

 

[Russel Faraday]

AW: Watchmen - Die Wächter

[...]
Aber die Apocalypse Now-Szene ist einfach so bekannt, dass 90% sofort wussten, worum es da gerade geht. Das ist ja so, als hätte man den Empirial March über die Weltraumszenen gelegt.
Wenn ich genauer drüber nachdenke: Eine Vietnamszene mit Adagio For Strings hätte ich echt passender gefunden. Da hätten zwar auch mindestens 50% des Publikums gewusst, auf welchen Film angespielt wird...weniger Holzhammer wäre es trotzdem gewesen.[...]

aber eine satire ist doch gerade dann treffend, wenn möglichst viele menschen den gag kapieren. nerd-insider-gags funktionieren bei Kevin Smith (von nerds, für nerds), der ein ohnehin eher eingeschränktes publikum anspricht. eine bombast-produktion wie "watchmen" (flop hin oder her, das ding hat ein schweinegeld gekostet) muß da schon grobere geschütze auffahren. und vietnam-action-szenen verbindet man nunmal eher mit dem Wagner-hubschrauber-angriff anstatt dem "elefantenmensch"-finale die "platoon"-satire hätte nicht funktioniert, weil der film kaum satirische elemente besitzt. ok, "apocalypse now" auch nicht wirklich, aber dieser ist ein viel festerer bestandteil der pop-kultur, als es "platoon" ist und jemals sein wird. ebenso gut hätte Snyder ein thema aus "the deer hunter" nehmen können. nur wo wäre da der amüsierte aha-effekt gewesen?

nee, nee, Wagner ist die perfekte wahl für diese stelle.

aber ich glaub, wir ziehen uns grad an kleinigkeiten hoch.

was ich dem film und Snyder allerdings vorwerfe, ist die darstellung seiner protagonisten. auch Veidt und Rorschach scheinen übermenschliche fähigkeiten zu haben, obwohl eigentlich einzig Dr. Manhattan echte superheldenkräfte hat. da ist der film nicht besonders eindeutig.

 

[Eclipsed]

AW: Watchmen - Die Wächter

aber ich glaub, wir ziehen uns grad an kleinigkeiten hoch.

Damit hast du vollkommen recht. Belassen wir es dabei.

 

[BladeRunner2007]

AW: Watchmen - Die Wächter

Ist euch auch aufgefallen, dass man am Ende (in Veidt's Festung) immer mal wieder Billy Crudup's Reflektion in Dan's Spektralbrille sehen kann? Das dumme daran ist bloß, dass er dort in seinem Kostüm zu sehen ist mit den ganzen leuchtenden blauen Lampen und nicht als Dr. Manhattan^^

 

[Russel Faraday]

AW: Watchmen - Die Wächter

ist mir gar nicht aufgefallen. hab den film aber auch nur EINmal D ) gesehen. bin mal gespannt, ob das auf DVD/BD behoben wird.

 

[BladeRunner2007]

AW: Watchmen - Die Wächter

Bestimmt nicht. Das kann man wohl nur richtig sehen, wenn man den Film auf einer großen Kinoleinwand guckt. Ich muss gestehen, dass ich auch nur darauf geachtet habe, weil zwei Typen vor mir in der Schlange darüber geredet haben. Über den TV oder Beamer wird man da wohl keine kleinen Kämpchen sehen können, sondern einfach nur einen Mensch, der blau leuchtet a.k.a. Dr. Manhattan

 

[deadlyfriend]

AW: Watchmen - Die Wächter

Ansonsten weiß ich aber nicht, warum man sich nicht auch mit Filmen beschäftigen sollte, die einem nicht gefallen haben. Es kann doch auch anregend sein zu überlegen, warum etwas nicht gut geworden ist.

Ich beschäftige mich auch gerne mit Filmen die mir nicht zusagen. Besonders wenn es sich um Filme handelt, die ansonsten sehr positiv angesehen werden. Kann ja auch immer sein das es an mir liegt. Beispielsweise "Straw Dogs" der ja hoch angesehen wird und ich mit ihm einfach nicht richtig warm werde. Da habe ich mich hinterher stundenlang mit beschäftigt, um zu ergründen ob ich dem Film einfach eine falsche Einschätzung verleihe. Gerade auch die von dir erwähnte Überlegeung warum etwas nicht gut geworden ist, halte ich immer für sehr interessant.

 

[crizzero]

AW: Watchmen - Die Wächter

@crizzo: Ich werde tatsächlich nicht explizit auf deinen Beitrag eingehen, sondern bin zu dem Schluss gekommen, dass ich mir den DC auf jeden fall auf BD holen werde. Evt. hatte ich tatsächlich eine falsche Erwartungshaltung.

Kann sein. Der DC gehört aber so oder so in jede gute Filmsammlung...

Ich hatte mit einer düsteren, politischen Comicfabel gerechnet...und habe das definitiv nicht bekommen (keine Diskussion ).

Nicht nur politisch und nicht nur düster, ok. Damit kann ich leben. Vielleicht bietet dir "Watchmen" dahingehend einfach zu viel auf einmal. Für dich wäre wahrscheinlich weniger mehr gewesen, nicht nur im Hinblick auf die Vietnamkriegsszene mit Dr. Manhattan.

Wenn ich mir deine Punkte durchlese, kriege ich das Gefühl, dass der Film als satirischer Seitenhieb auf unsere Kultur und unsere Kulturgüter durchaus auch bei mir funktionieren könnte.

Auch wenn das wieder nur die eine Seite der von mir so geliebten Doppeldeutigkeit des Films wäre, kann der so durchaus funktioneren, denke ich. Nur finde ich die ernstgemeinte, hinterfragende und philosophische Seite des Films viel zu spannend, um sie ignorieren zu können.

 

[crizzero]

AW: Watchmen - Die Wächter

auch Veidt und Rorschach scheinen übermenschliche fähigkeiten zu haben, obwohl eigentlich einzig Dr. Manhattan echte superheldenkräfte hat. da ist der film nicht besonders eindeutig.

Ozymandias ist nur extrem schnell, das ist er im Comic auch. Auch da fängt er die Pistolenkugel. Und Rorschach ist ein kompromisloser "Hau-drauf-wie-nix". Der kennt keine Verwandten, hat nur zu Night Owl II eine Vertrauensbeziehung. Ich weiß nicht, wo du da Übermenschliches ausmachst...

 

[crizzero]

AW: Watchmen - Die Wächter

Ist euch auch aufgefallen, dass man am Ende (in Veidt's Festung) immer mal wieder Billy Crudup's Reflektion in Dan's Spektralbrille sehen kann? Das dumme daran ist bloß, dass er dort in seinem Kostüm zu sehen ist mit den ganzen leuchtenden blauen Lampen und nicht als Dr. Manhattan^^

Klasse, muss ich morgen mal drauf achten.

 

[BladeRunner2007]

AW: Watchmen - Die Wächter

Ozymandias ist nur extrem schnell, das ist er im Comic auch. Auch da fängt er die Pistolenkugel. Und Rorschach ist ein kompromisloser "Hau-drauf-wie-nix". Der kennt keine Verwandten, hat nur zu Night Owl II eine Vertrauensbeziehung. Ich weiß nicht, wo du da Übermenschliches ausmachst...

Wenn Veidt am Ende mit den beiden den Boden putzt wirkt das sehr übernatürlich. Er ist nicht nur verdammt schnell (was ja kein Problem ist), sondern auch so verdammt stark. Er wirft und tritt beide durch den halben Raum. Seine Tritte und Schläge wirken wie die von Superman. Zudem springt er noch mehrere Meter hoch und dazu auch noch weit! Das alles um Dan's Laser-Teil zu zerstören. Das wirkt einfach nicht natürlich. Rorschach selber scheint kein Problem mit der Schwerkraft zu haben: sein Einbruch in das Rockefeller Military Research Center, wie er das Geländer von Moloch hochklettert oder wie er sich an Veidt ranschleicht etc. Aber das ist auch schon mein größter Kritikpunkt am Film. Insgesamt macht es ihn aber auch nicht wirklich schlechter!

 

[Russel Faraday]

AW: Watchmen - Die Wächter

Wenn Veidt am Ende mit den beiden den Boden putzt wirkt das sehr übernatürlich. Er ist nicht nur verdammt schnell (was ja kein Problem ist), sondern auch so verdammt stark. Er wirft und tritt beide durch den halben Raum. Seine Tritte und Schläge wirken wie die von Superman. Zudem springt er noch mehrere Meter hoch und dazu auch noch weit! Das alles um Dan's Laser-Teil zu zerstören. Das wirkt einfach nicht natürlich. Rorschach selber scheint kein Problem mit der Schwerkraft zu haben: sein Einbruch in das Rockefeller Military Research Center, wie er das Geländer von Moloch hochklettert oder wie er sich an Veidt ranschleicht etc. Aber das ist auch schon mein größter Kritikpunkt am Film. Insgesamt macht es ihn aber auch nicht wirklich schlechter!

genau das meinte ich. da bekommt man wirklich einen völlig falschen eindruck vom film. hab auch erst danach durch diverse foren mitbekommen, daß die beiden ganz "normale" menschen sind.

 

[stanleydobson]

AW: Watchmen - Die Wächter

also ich dachte eigentlich auch dass die superkräfte haben ...also wer ne pistolenkugel abfangen kann,weil er übermenschlich schnell ist,sorry das ist doch net normal flash lässt grüßen,oder terence hill

 

[crizzero]

Ja, nur im Comic macht er das auch. Auch da springt man als Watchmen auch mal durch die Gegend und keiner hat Superkräfte.

Vielleicht ist das bei Ozymandias aber auch ein kleines Mysterium. Im Comic fragt er sich ja immer wieder selbst, ob er dieses oder jenes schaffen könnte. Weil er die Wahrscheinlichkeitsrechnung nunmal perfekt beherrscht, hat er so manches noch nicht ausprobiert, weil er weiß, was eventuell passieren könnte. Dadurch kennt er als schlauster Mensch der Welt eigentlich so ziemlich alles, nur sich selbst noch nicht ganz. (Stichwort: Ambivalenz!)

Daher kann es ja tatsächlich sein, dass sich Ozymandias - sowohl im Film, als auch im Comic - erst ein Stück weit entdeckt und aufgrund der haarigen Situation beim Finale zu so manchem Kunststück gezwungen ist. Im Comic sagt er daher auch "There. Something else I wasn't sure would work." als er die Pistolenkugel fängt...

Grundsätzlich wird dabei auch die spannende Frage aufgeworfen, ob Gedankenschnelligkeit und das dadurch mögliche Vorausahnen von wahrscheinlichen Aktionen auch körperliche Überlegenheit zur Folge haben kann? Fördert mentale Schnelligkeit also physische Schnelligkeit?

Wieder eines dieser unzähligen interessanten Gedankenspiele...